Sie sterben nicht aus...

  • Obwohl ich ganz klar auch HIP bevorzuge, stehe ich zu diesem Thema doch anders.


    Ein sehr großer Teil der Klassikhörer, oder auch Gelegenheitsklassikhörer ist der Klang der alten Instrumente zu fremd. Das liegt natürlich daran, dass man in Film, Werbung und auch Radio meist konventionelle Interpretationen zu hören bekommt und damit gewissermaßen eine bestimmte Erwartungshaltung antrainiert bekommt. Wir haben hier sowieso eine Hörkultur entwickelt, die den meisten Menschen in dieser Tiefe völlig fremd ist.


    Alte Instrumente sind auch weniger bei Barockmusik und noch früherer Musik das Problem, erst wenn es ins klassische Repertoire geht, dann fangen die Diskussionen an.
    Bei den 0815 Klassikhörerschaft (das soll keine Wertung sein) gibt es oft nur Bach als einzigen Barockkomponisten.
    Und da hätte man es eben auch gerne, wenn da der Karajan-Sound zu hören ist.


    Ich hab schon Äußerungen gehört, die einfach nur seltsam und für meine Begrifflichkeit auch dumm sind: Wie z.B. Luciano Berio, der sagte, für ihn sei Bach kein Barockkomponist, deswegen sollte man ihn auch nicht historisch informiert spielen.
    Viele zeitgenössische Komponisten hassen die HIP Bewegung sowieso, weil das ihnen schlicht das Publikum stielt – in dieser Richtung hat sich z.B. auch Pascal Dusapin, sich ärgerlich darüber äußerte, dass diese Musik soviel Zuspruch bekommt und soviel Energie und Geld investiert wird um diese Werke aufzuführen… ich hätte ja eine Antwort für ihn, lasse das aber lieber mal ^^
    Ähnlich war auch die Meinung meines seligen Großvaters: Die ganze Musik des 17. und 18. Jahrhunderts klinge gleich, wirkliche Musik fange erst mit Beethoven an.
    Adorno stößt ja auch ins gleiche Horn, er spricht der Musik des Absolutismus ja ebenfalls jedwede Qualität ab, sie sei nur höfisches Divertissement.


    Diese Grundhaltung ist nach wie vor vorhanden.
    Und viele haben einfach nichts übrig für ein musikalisches Reenactment wenn diese Musik auch noch so klingt wie vor 300 Jahren.
    Die derzeitige Kulturszene sieht als Weg diese Werke dem heutigen Publikum näher zu bringen nur in der Option, sie in einen zeitgenössischen Kontext zu zeigen.
    Man will kein Museum, sondern lebendige Kunst – dies ist ja auch der Ansatz der meisten Operninszenierungen – und oft ist das ja auch richtig.
    Ich mit meiner gelebten Geschichte gehe da den entgegengesetzten Weg, weil ich denke, dass die Menschen damals eben gar nicht so anders waren.
    Ich finde auch die Frage nach den Instrumenten eher zweitrangig, ich glaube, dass die Musik Bilder braucht und man sie in den historischen Kontext setzen sollte, also ihre alte Funktion inszenieren. Tafelmusik als bedächtiges Klassikkonzert zu inszenieren ist für mich eine größere Verfälschung als die Verwendung moderner Instrumente.


    Was die musikalische Umsetzung anbelangt, so stehe ich da zwischen den Stühlen.
    Auf der einen Seite liebe ich den Klang historischer Klangkörper und Instrumente, auf der anderen Seite mag ich aber auch unbefangene Interpretationen mit modernen Instrumenten, ich sammle ja Platten aus den 50er bis 70er Jahren mit Barockmusik.
    Gerade wenn unbekannte Musik wieder salonfähig gemacht werden soll, muss man sich überlegen, mit was ich mehr Menschen erreiche.
    Vielen Leuten sind gerade Cembali und Fortepianos ein Graus. Und wenn ich an die Clavierconcerte von CPE Bach denke, so glaube ich nicht, dass diese auf historisches Instrumentarium angewiesen sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Konzerte auf einem modernen Flügel durchaus modern und ansprechend klingen – sogar stark in die Nähe von Mozart rücken.
    Ich habe derzeit nur die HIP Aufnahmen mit Spanyi, eine moderne Alternative würde ich mir durchaus zulegen.


    Generell muss man auch gucken was funktioniert: Bei Bachs Kompositionen ist schon von vorne weg daran gedacht, dass die mal auf allen Tasteninstrumenten funktionieren sollen.
    Andere Komponisten wie F.Couperin oder Rameau haben ihr Zeugs explizit fürs Cembalo geschrieben – das funktioniert auch nur bedingt auf dem Flügel (nicht mal auf der Barockorgel) – die Strukturen gehen einfach flöten und die Feinheiten werden zugedeckt.


    Um das letztlich abzukürzen:


    Letztlich bleibt es eine reine Geschmacksfrage.
    Es ist mir eigentlich völlig egal, ob OPI oder OMI, in erster Linie zählt für mich nur das musikalische Ergebnis: es muss fesseln, es muss packen und begeistern.
    Ich denke nach all den Jahren immer noch an ein Zitat von Rene Jacobs, dem ich mich nach wie vor im vollem Umfang anschließen kann:


    „Ich bevorzuge die historischen Instrumente nicht um ihrer Selbstwillen, sondern wegen den Musikern die sie spielen, denn diese Musiker lieben die Alte Musik einfach mehr“


    Aber auch das kann natürlich widerlegt werden:
    z.B. hab ich durch Zufall diese CD gekauft, Rameaus Cembalowerke und Orchesterstücke aus diversen Opern und Balletten interpretiert mit einem modernen Bläserquintett – Besetzung:
    moderne Oboe, Klarinette, Saxophon, Bassklarinette und Fagott.
    Die CD ist einfach nur endgeil - wenn diese Musiker die Musik nicht lieben, die sie spielen, dann weiß ich auch nicht:


  • Ulli: Jetzt die Gretchenfrage, um zum Thread zurück zu kommen: würdest Du jemandem, der die neue Hänssler-Box in der Hand hält und offenbar kaufen möchte (was in meinem Fall noch nichtmal der Fall war) sagen, er hätte keine Ahnung, was gut klingt und lieber den Spanyi nehmen?


    Ich würde ihn zumindest darauf hinweisen, daß es eine klanglich interessantere Alternative gibt, die verschiedene Instrumente mit unterschiedlichem Klangpotential präsentiert. Mir persönlich würde auch eine Gesamtausgabe, die nur auf dem Clavichord eingespielt ist, auf den Wecker gehen - was allerdings an der Masse an Inhalt liegt... ich habe bis heute nicht alle Ausgaben der Spányi-Edition in meiner Sammlung, weil ich die Sonaten stückweise entdecke und mir CDs dann nur im Bedarfsfalle zulege.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Und wenn ich an die Clavierconcerte von CPE Bach denke, so glaube ich nicht, dass diese auf historisches Instrumentarium angewiesen sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Konzerte auf einem modernen Flügel durchaus modern und ansprechend klingen – sogar stark in die Nähe von Mozart rücken.


    Nunja... wie will man denn Wq49 (Konzert für Cembalo vs. Hammerflügel) auf zwei Steinwayflügeln präsentieren? Wo ist denn dann der beabsichtigte Klangunterschied? Wie erzeugt man auf dem Steinway eine Bebung, die bei CPEs Clavichordwerken explizit notiert ist? Und in die Nähe von Mozart rückt CPE durch die Verwendung eines modernen Flügels klanglich natürlich dann, wenn man für Mozart auch einen modernen Flügel verwendet - aber dann könntest Du eben auch Rachmaninov, Grieg oder sonst irgendeinen Komponisten anführen. Das Argument ist in meinen Ohren Luft... zumindest "ähneln" sich Werke unterschiedlicher Komponisten mehr, wenn man sie auf demselben Instrument spielt - ist das aber der Sinn der Sache, alles gleich zu machen? CPE's Werke klingen auch auf historischen Instrumenten modern, einfach, weil er der modernste Komponist seiner Zeit war.


    Ich möchte einfach die Werke in ihrem historischen Gewand erleben, so wie sie komponiert wurden. Das ist für mich das Werk (und nicht die "Summe seiner Interpretationen", wie das oft in anderen Foren postuliert wird). Alles, was über eine Interpretation auf hist. Instrumenten hinausgeht, ist für mich eine Weiterentwicklung auf Basis des Werkes, aber nicht mehr das Werk selbst, so wie es gedacht war.


    Zitat

    Die CD ist einfach nur endgeil - wenn diese Musiker die Musik nicht lieben, die sie spielen, dann weiß ich auch nicht:


    Klar. Das ist aber auch eben "nur" (ich meine das nicht abwertend) eine Bearbeitung, so wie jeder Austausch eines ursprünglich angedachten Instrumentes eine Bearbeitung ist (ja, zum Teil auch vom Komponisten selbst).

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Letztlich bleibt es eine reine Geschmacksfrage.
    Es ist mir eigentlich völlig egal, ob OPI oder OMI, in erster Linie zählt für mich nur das musikalische Ergebnis: es muss fesseln, es muss packen und begeistern


    Da gehe ich auch mit, obwohl ich einer Einspielung auf modernem Instrumentarium nie Referenzwert beimessen würde - oder gar opi, aber nicht HIP genug (z.B. Monteverdis Vespro mit colla parte Dazuinstrumentierung, und ohne Transposition der chiavette-Stücke).


    Doch als Interpretation kann ich diese auch sehr gut leiden, und in vielen Fällen sogar gutheißen. Ich würde mich z.B. riesig über eine Gesamteinspielung der Rosenkranzsonaten mit modernen Violine und modernes Klavier freuen. Das wäre mal was richtig spannend Neues. Ich empfände das eben nicht als Verunglimpfung, sondern als Bereicherung.


    Das ist aber auch eben "nur" (ich meine das nicht abwertend) eine Bearbeitung, so wie jeder Austausch eines ursprünglich angedachten Instrumentes eine Bearbeitung ist (ja, zum Teil auch vom Komponisten selbst).


    Und was spricht gegen solche Bearbeitungen? Wie ich meine, nichts. Und sie können eben auch gut klingen.


    Natürlich ist es blöd zu sagen, opi oder omi klänge "besser".


    Es gibt opi-Einspielungen, wo eine gute omi-Einspielung besser klingt, und es gibt das auch umgekehrt. und es gibt welche, wo beide super klingen.


    Da gebe ich Ulli aber schon recht, dass man das Werk in seiner historischen Ursprünglichkeit nur in einer hippen Einspielung das "wahre" Gesicht zeigt.


    Obwohl natürlich diese ganze Auffassung bei Werken aus dem Renaissance, oder gar vom mittelalter recht fraglich wird, da wir über die damaligen exakten Aufführungsverhältnisse so wenig wissen... und auch diese werden von den Ensembles kaum befolgt.


    (s. Uraufführung von Dufays "Nuper rosarum flores" wo angeblich hunderte von Instrumentalisten und Sanger mitgewirkt haben sollen... würde ich mal gerne so hören... )


    LG
    Tamás
     :wink:

  • Und was spricht gegen solche Bearbeitungen?


    Nichts. Da habe ich aber auch schon mehrere hundert Mal geschrieben.
     ;)


    Da gebe ich Ulli aber schon recht, dass man das Werk in seiner historischen Ursprünglichkeit nur in einer hippen Einspielung das "wahre" Gesicht zeigt.


    Darum geht es mir, um nichts anderes. HIP muß für mich nicht zwangsläufig identisch sein mit "schöner" oder "besser", darauf lege ich kaum Wert - für mich ist es authentischer; egal, ob es nun grässlich klingt oder nicht. Vielleicht bin ich da allein auf weiter Flur...


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • für mich ist es authentischer; egal, ob es nun grässlich klingt oder nicht. Vielleicht bin ich da allein auf weiter Flur...


    Sicherlich nicht allein... 8-)


    Apropos "grässlicher Klang" - in manchen Fällen (s. die Einspielungen von Ens. Organum oder Graindelavoix) können - sagen wir mal - "ungewöhnliche" Interpretationen auch spannend sein, wenn man hinsichtlich "Authentizität" natürlich nichts Bestimmtes weiß. Viele empfinden eine "rauehere" Herangehensweise bei der Interpretation als "grässlich" - für mich öffnet sie eben nur weitere Horizonten, weitere Klangfarben, die ich gerne erkunde.


    LG
    Tamás
     :wink:

  • HIP muß für mich nicht zwangsläufig identisch sein mit "schöner" oder "besser", darauf lege ich kaum Wert - für mich ist es authentischer; egal, ob es nun grässlich klingt oder nicht. Vielleicht bin ich da allein auf weiter Flur...


    Ich denke, das ist endlich eine Formulierung, die - subjektiv - "unsere" Ansicht zu dem ganzen Thema zutreffend widerspiegelt.


    Wenn der eine über Klang siniert, der andere über Authentizität, dann sind das eben zwei verschiedene paar Schuhe (wenn auch der gleichen Person; also der Musique). Und das sollte man eben, in beide Richtungen, respektieren - und insbesondere nicht ungenaue Formulierungen als ständigen Anlass zu Frotzeleien nehmen (das hat zwar zweifelsohne irgendwo seine Berechtigung, aber es nutzt sich auch irgendwann mal ab...).


    Ich für meinen Teil kann jedenfalls Ullis Authentizitätsanspruch genau so nachvollziehen, wie wenn etwa Currentzis im Booklet der neuen Figaro-Aufnahme (sinngemäß) sagt, dass er die HIP-Diskussion ziemlich fehl am Platz findet; dass es schlicht darum geht, was besser klingt und dass er sich rein danach richtet - und entsprechend, wenn er der Meinung wäre, dass es eben besser klingt, Le nozze auch auf lauter elektronischen Instrumenten aufgenommen hätte.


    Für mich finde ich es letztlich auch am spannendsten den Authentizitätsgedanken zu verfolgen. Zuweilen brauche ich dazu aber Zeit, wenn mir irgendein Klang so sehr gefällt, dass ich gerade nichts anderes hören möchte: So habe ich persönlich den Klang früher belederter Hammerflügel (etwa Walter gegen Ende des 18. Jahrhunderts) sehr ins Herz geschlossen und höre demnach äußerst gerne etwa Mozarts Clavierconerte in der Aufnahme Gardiner/Bilson, auch wenn das nicht exakt authentisch ist.


    :wink:

    "erhaben, schön, alles was sie wollen – allein – zu übertrieben schwülstig für meine feinen ohren"
    W. A. Mozart (28.12.1782)

  • Wenn der eine über Klang siniert, der andere über Authentizität, dann sind das eben zwei verschiedene paar Schuhe (wenn auch der gleichen Person; also der Musique).


    Genau. Und bei der Klang ist das eben subjektiv, was einem "besser" sei.


    Ich z.B. mag es, wenn die Interpretation - auch klanglich - provokant ist. Ich finde das klanglich spannend, und daher eben auch "besser". Meine liebe Tante wiederum findet aber solch provokante Interpretationen unschön, und deshalb grässlich. Und ich kann sie nicht überzeugen, dass sie falsch liegt. :D


    Das soll aber ihr Problem sein, nicht meiner. ;)


    (Und um Misverständnisse vorzubeugen: sie ist einer meiner absoluten Lieblingsgesprächspartner was Musik angeht.)


    LG
    Tamás
     :wink:

  • Ich z.B. mag es, wenn die Interpretation - auch klanglich - provokant ist. Ich finde das klanglich spannend, und daher eben auch "besser". Meine liebe Tante wiederum findet aber solch provokante Interpretationen unschön, und deshalb grässlich. U


    Das hieße ja aber - vorausgesetzt, ihr schätzt beide gleichermaßen das vermeintlich selbe Werk -, daß sich das "gemeinsame Gefallen" eines bestimmten Werkes dann auf die Melodien und die Harmonien reduziert, denn der Klang wurde ja quasi ausgeschlossen, da hier die Vorstellungen zu sehr divergieren. Insgesamt aber würde ich eine derart sezierte Betrachtungsweise doch eher bedauerlich finden, da sie mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten beheimatet - man hört oder schätzt dann allenfalls das gleiche, nicht aber dasselbe Werk... mich beunruhigt das.


    Für mich finde ich es letztlich auch am spannendsten den Authentizitätsgedanken zu verfolgen. Zuweilen brauche ich dazu aber Zeit, wenn mir irgendein Klang so sehr gefällt, dass ich gerade nichts anderes hören möchte: So habe ich persönlich den Klang früher belederter Hammerflügel (etwa Walter gegen Ende des 18. Jahrhunderts) sehr ins Herz geschlossen und höre demnach äußerst gerne etwa Mozarts Clavierconerte in der Aufnahme Gardiner/Bilson, auch wenn das nicht exakt authentisch ist.


    Das ist ja im Prinzip nichs anderes, als die Vorprägung derer, die heute lieber moderne Flügel hören; das erste Klangerlebnis beeinflusst sehr starkt, z.T. eben so, daß man es für "richtig" hält, weil man es eben so kennengelernt hat (wer sich jetzt an dem "man" stört: ich denke schon, daß man (...) dies einigermassen verallgemeinern kann). Ich habe relativ früh diese Täuschung für mich erkannt und versucht, Vorprägungen weitestgehend abzulegen und jedes (Hör-) Mal relativ unbeeinflusst - also im weitesten Sinne objektiv - oder besser: unvoreingenommen zu hören.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Insgesamt aber würde ich eine derart sezierte Betrachtungsweise doch eher bedauerlich finden, da sie mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten beheimatet - man hört oder schätzt dann allenfalls das gleiche, nicht aber dasselbe Werk... mich beunruhigt das.


    Vielleicht kommt das aber eher nur bei ganz alter Musik so zum Vorschein:


    Vergleich mal diese Paare:



    oder (mal in Kyrie reinschnuppern...):



    Gilt eigentlich auch bei solchen Gegensätzen:



    Meine Tante favorisiert immer die erstere, für mich ist die zweite die spannendere (verwerfe aber die erste auch nicht).


    LG
    Tamás
     :wink:

  • PS.:


    und natürlich spricht man in diesem Fall auch über Interpretationen. Und es kommt vor, dass man ein Werk mag, aber in einer speziellen Interpretation doch unerträglich findet.


    Wie ich Bruckners Achte in dieser:



    (Bitte nicht als Karajan-Abscheu werten, ich habe nichts gegen Karajan, habe aber vieles gegen dieser Aufnahme.)


    LG
    Tamás
     :wink:

  • Vielleicht kommt das aber eher nur bei ganz alter Musik so zum Vorschein:


    Oh, nein. Ich hatte vor längerer Zeit einmal ein Erlebnis: ich hörte Radio im Auto (was ich eher selten mache) und irgendwie kam mir das gehörte Werk bekannt vor und doch wieder nicht. Ich hielt es zunächst für eine (vor-)romantische Sinfonie eines Komponisten, den ich entweder bis dahin seltener gehört hatte oder für ein Werk, das ich garnicht kenne, das aber gewisse Ähnlichkeiten mit Bekanntem aufwies. Und meine Entdeckerfreude und Neugierde nach dem Komponisten wuchs und wuchs... bis ich dann erfuhr, daß es ein Satz einer nicht gerade unbekannten Haydn-Sinfonie mit einem modernen Orchester (mit romantischem Klang) war! Ich war ziemlich entsetzt darüber und wütend über mich, daß ich das nicht erkannt habe. Ich hatte mich zu sehr auf den romantischen Orchesterklang fixiert, da ich Werke, die ich höre, nach deren Klang epochal einordne - was auch bei der HIP ziemlich gut funktioniert, nicht aber, wenn prinzipiell über alles eine romantische Paste geklebt wird... da bin ich dann mit meinem Latein schnell am Ende... und ich finde seitdem, daß soetwas für mein Empfinden zu stark in die Persönlichkeit eines Werkes eingreift (und ja: ich glaube, daß es soetwas wie eine Werkpersönlichkeit gibt).


    Ich vermute mal, daß dieses Erlebnis von mir kongruent ist mit dem, was Hörer herkömmlicher Interpretationen erleben, wenn sie ein bekanntes Werk erstmals in HIP erleben.


    Wenn ich z.B. ein Werk auf einem Hammerflügel höre, stellt sich für mich gar nicht erst die Frage, ob das Bach sein könnte, was ich da höre oder ob es Schumann ist, der ein wenig an Bach erinnert. Bach ist für mich untrennbar mit dem Cembaloklang verbunden, Bach auf dem Hammerflügel ist für mich Bach auf dem Hammerflügel, wie ihn Beethoven oder Schumann spielten/hörten, aber eben nicht Bach.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Ich bin da unschlüssiger dabei, was die "Werkpersönlichkeit" erträgt, oder nicht: manchmal sind ja gleich hippe Interpretationen so grundsätzlich verschieden, dass ich mir nicht sicher bin, eine "echte" festmachen zu können - schließe gerade deswegen auch romantisierende und bearbeitende Interpretationen nicht von der "Werkpersönlichkeit" auf. Sie gestatten aber für mich das Werk sozusagen aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.


    Und dadurch gewinnt das Werk für mich Tiefe. Deshalb bin ich oft so versessen darauf, bei Werken, die ich sehr mag, gleich mehrere Einspielungen (oder gleich alle) zu haben, weil sich mir dadurch immer neue Facetten eröffnen und auch Bekanntes in einem anderen Licht Neues zeigen kann. Das funktioniert aber am Besten, wenn die Einspielungen stark verschieden sind, je unterschiedlicher an Annäherung, desto besser.


    Und da haben omi-Einspielungen für mich eine klare - geradezu unverzichtbare - Berechtigung. (Dabei sind wir uns ja aber eh schon einig)


    BTW: ich hab nur deshalb gemeint, dass je älter eine Musik, desto größer die möglichen unterschiede in der Darbietung, da eben je später die Musik, desto mehr hat der komponist vorgeschrieben. Bei Barockmusik, ist ja zumindest die Instrumentierung, so in etwa festgesetzt, aber bei Renaissancemusik ist sogar das schon fließend, um über Stil und Vortrag garnicht zu sprechen...


    LG
    Tamás
     :wink:

  • Ich bin mir im Klaren darüber, daß wir jetzt in einem sumpfigen Nebenarm dieses Threads herumrudern; mal sehen, vielleicht werde ich das Thema extrahieren oder irgendjemand nimmt uns an die Leine und führt uns zurück zum eigentlichen Thema. Nichtdestotrotz:


    Sie gestatten aber für mich das Werk sozusagen aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.


    Und dadurch gewinnt das Werk für mich Tiefe.


    Das ist ein Argument, das oft gebracht wird und deutlich in die Richtung "Das Werk ist die Summe seiner Interpretationen" zielt. Dem kann ich zwar nichts entgegensetzen, weil das eben heute so gesehen wird, dennoch zieht das Argument für mich nicht. Krass ausgedrückt: Was mir eine Interpretation auf historischen Instrumenten nichts sagen kann, das will sie mir auch nicht sagen; wenn man nur oft genug auf jemanden einschlägt, um eine bestimmte Antwort zu erhalten, dann erhält man vielleicht die Antwort, aber nicht unbedingt die Ehrlichkeit. Das ist zugegeben deutlich übertrieben, es unterstellt ja, man würde die Werke mißhandeln - und das ist nicht meine Ansicht und Absicht, aber vielleicht ist meine Meinung dazu besser erkennbar.


    Unterschiedliche Facetten kann man auch durch eine Mehrzahl historisch informierter Einspielungen erfahren - es gibt da genügend Möglichkeiten, Ansätze, Zweifel, Absichten, Interpretationen, die alle durch eine neue Einspielung widerlegt werden können.


    Ich beschriebe das gerne so: ein Schwarz-Weiß-Stummfilm, der koloriert und mit gesprochenem Text unterlegt wird, ist vielleicht moderner und leichter zu verstehen. Ja, er bringt sogar neue (oder überhaupt erst) Farben ins Spiel, dafür gehen aber Licht und Schatten verloren, die die eigentliche Kunst des S/W-Films sind. Und es bleiben gewisse Fakten im Dunkeln, die dort vielleicht besser aufgehoben sind oder das Werk überhaupt erst spannend machen. Die Kunst, die in einem Kunstwerk steckt, offenbart sich zumindest mir nur dann, wenn sie auch mit den Mitteln der Zeit umgesetzt wird, dem das Kunstwerk entsprungen ist. Ich widerspreche natürlich nicht, daß durch moderne Sichtweisen bzw. Modernisierungen überhaupt neue Kunstwerke entstehen können - aber die interessieren mich zunächst weniger. Wozu etwas modernisieren, bevor ich das Alte capiert habe? Wozu etwas modernisieren, wenn das Alte bereits gut genug war?

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790



  • Wir GLÜCKLICHEN Musikliebhaber
    Ach so verschieden
    Und oft viel Gelaber
    Begründungen einfordern für pro oder contra
    wäre zwar Eulen nach Athen tragen
    Doch wenn Du's nicht tust
    Gänge ich Dir
    Am Liebsten an den Kragen


    Mein guter Tschabrendeki
    Ich werde es nicht tun
    Kein an den Kragen gehen
    Kannst selig ruhn
    Doch Argumente sollten Dir schon wichtig sein
    Sonst lassen wir den Karajan
    Einfach mal wieder in die K & K Monarchie rein


    Ungarn-Stolz so'n Geholz
    Resentiments gegen Resentiments ?
    MUSS DAS SEIN ?
    Karajan vielleicht NEIN
    ABER Begründung muss Ehrenpflicht sein !


    Als EHER NICHT-Karajan-Fan fühle ich mich und kann auch ganz plausibel
    -aus meiner Sicht- argumentieren WARUM
    Seine letzten 20 Jahre waren ein Aesthetisierungs-Klang-GETUE
    DAS machte nicht nur Strawinsky Unruhe.


    In der Ny Times wetterte der alte IGOR gegen Karajans DG Einspielung
    seine SACRE. In der Tat ist das WILDE, HEIDNISCHE in diesem Werk
    DERMASSEN seiner Wurzeln, nämlich des RHYTMUS' beraubt,
    dass ich Strawinsky's Einwand gegen die Einebnung und Aesthetisierung des Rausches
    stark nachempfinden kann



    MAN mag von der K&K Ära halten was man will
    Spätestens im ROSENKAVALIER stehen alle Uhren still
    Es scheint mir legitim die NEUNTE Bruckner
    interpretatorisch in DIESE Zeit und degenerative
    KULTUR-Aesthetik zu deuten...
    WIE Karajan es in seiner ACHTEN + NEUNTEN Bruckner macht


    Tschabrendeki, es ist schon "witzig" wie sehr wir deiese ACHTE unterschiedlich sehen
    Ausser eionigen seiner Werke, die er in den Fünfzigern aufgenommen hat...
    Wagner RING Bayreuth/TRISTAN & einige Londoner Aufnahmen (Planets/Symph Phantastique)
    MOCHTE ich NICHTS von diesem Selbst-Inszenierungs-Maestro....
    BIS AUF seine letzten Bruckner Aufnahmen (besonders # 9, aber auch die ACHTE)


    ICH, der alte Karajan-Antipode, muss jetzt PRO Bruckner VIII argumentieren,
    da Du (ohne Begründung) so nebenbei sagst : Karajans Bruckner VIII ist Scheisse.


    PUUUUH


    Arnulfus

  • Lieber Lullist
    DANKE für Statement und Einsicht, ja Empathie für die Ohren der ANDEREN, die oft anders hören.
    Deine Stellungnahme bereichert dieses Forum


    >>>>>Was die musikalische Umsetzung anbelangt, so stehe ich da zwischen den Stühlen.
    Auf der einen Seite liebe ich den Klang historischer Klangkörper und Instrumente, auf der anderen Seite mag ich aber auch unbefangene Interpretationen mit modernen Instrumenten<<<<



    DANKE !


    Arnulfus


  • :thumbsup:


    Es war einmal, auf andrem Ort,
    wo ich über dieses Hort
    schon berichtet habe, meine Zweifel,
    und ich wollt jetzt nicht aus eifer,
    dass der Thread platzt, auseinander.


    Deine schönen Zeilen verdienen aber,
    dass ich mich damit wieder auseinander-
    setz'.
    Jetzt.


    Ich hab überhaupt nichts gegen gediegene Aufführungen der Achten: die Aufnahme von Solti - und ich glaube sie ist ebenso K&K-mäßig ( :D ) gefällt mir z.B. sehr-sehr gut. Ich mag die oben genannte Karajan-Aufnahme nicht (er hat glaube ich auch eine andere gemacht, die soll anders sein, aber die kenne ich nicht), weil:


    Ich finde sie musikdramaturgisch konzeptionslos: bei Bruckner ist es (für mich!) sehr wichtig, dass es eine Abstufung in den fff-Passagen gibt. Und man sollte natürlich nicht den größten Höhepunkt bereits am Anfang erreichen - und genau das kommt, meiner Meinung nach, ind dieser Interpretation vor. Dadurch zerfallen die Sätze auf Episoden, und der Bogen, der die Sätze - oder gar die gesamte Symphonie umfassen sollte.
    Überhaupt hatte ich den Eindruck dass das Hauptaugenmerk des Dirigenten bei dieser Aufführung es war, alle Stellen, so efektvoll, wie möglich zu präsentieren, so fehlen für mich die Akzente, es scheint für mich keine Gedanke herausgehoben, sondern irgendwie alles platt und "schwerelos", doch mit größtem Tschimbumm.
    Wenn es eine Aufnahme gibt, die die meisten Vorwürfe genenüber der Musik Bruckners bestätigt, dann ist es diese. Und um es klar zu stellen: ich verehre Bruckners Musik! Ich weiß, dass diese Vorwürfe im Grunde falsch sind. und gerade deshalb geht mir diese Aufnahme an den Keks.


    Wenn jemand anderer diese Aufnahme anders hört, als ich, dann ist das gut für ihn. Und ich bin nur ärmer damit, dass ich das nicht kann. Kann ich aber nicht anders. Es bleibt mir nichts anderes, als zu meinem Urteil zu stehen.


    LG
    Tamás
     :wink:

  • Was für eine schöne Diskussion hier!


    In den letzten zwei Wochen in Paris hatten wir in unserer Ferienwohnung leider keinen CD-Spieler, weshalb wir auf Radio angewiesen waren. Im Sender wurde sehr eklektisch gemischt, Modernes, Romantisches, Barockes, Renaissance, etc. Und ohne dass ich das argumentativ so deutlich vertreten würde, wie Ulli das tut, und ohne dass ich daraus ein allgemein gültiges Dogma machen wollte, musste ich feststellen, dass ich dieselben Hörprobleme mit unhipen Aufnahmen von Barock-Musik habe wie Ulli. Ich brauche unheimlich lange, um die Stücke überhaupt einordnen zu können, wenn sie unhip gespielt werden. Einmal lief Rameaus Cembalo-Musik, und am nächsten Tag brachten sie dasselbe Programm noch mal auf einem modernen Klavier. Ich habe ewig gebraucht, bis ich das gemerkt habe. Und es war ein - in meinen Ohren - unsäglich belangloses Gedudel, das einer Romantik hinterherhinkt, die die Musik gar nicht einlösen kann.


    Ich finde unhipes Musizieren von Barockmusik per se nicht verwerflich, aber ich musste einmal mehr feststellen, dass ich es nicht hören mag, wenn ich die Wahl habe - ohne dass da ein bewusster, argumentativ gestützter Entschluss dahinter stünde.

  • Das ist ein Argument, das oft gebracht wird und deutlich in die Richtung "Das Werk ist die Summe seiner Interpretationen" zielt. Dem kann ich zwar nichts entgegensetzen, weil das eben heute so gesehen wird, dennoch zieht das Argument für mich nicht. Krass ausgedrückt: Was mir eine Interpretation auf historischen Instrumenten nicht sagt kann, das will sie mir auch nicht sagen; wenn man nur oft genug auf jemanden einschlägt, um eine bestimmte Antwort zu erhalten, dann erhält man vielleicht die Antwort, aber nicht unbedingt die Ehrlichkeit. Das ist zugegeben deutlich übertrieben, es unterstellt ja, man würde die Werke mißhandeln - und das ist nicht meine Ansicht und Absicht, aber vielleicht ist meine Meinung dazu besser erkennbar.


    Ich kann deine Meinung akzeptieren, ich aber sehe es verschieden, etwa gleich als unser Lullist: ich mag es diese Werke mal aus Blickwinkel späterer Ästhetiken zu sehen, und finde nicht, dass diese "Verfälschung" das Werk mishandeln würde. Zugegeben: ich habe auch meine Zweifel (wenn auch nicht stark), ob opi/hip-Aufnahmen auch nicht teilweise schon aus dem Blickwinkel einer modernen Ästhetik (beieinflusst sogar schon von Rock- und Popmusik) geschehen.
    Da bin aber unschlüssig. Aber deswegen mag ich spannende opi/hip Aufnahmen nicht weniger.


    LG
    Tamás
     :wink:

  • und finde nicht, dass diese "Verfälschung" das Werk mishandeln würde.


    Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur verdeutlichen wollen, daß man eine Aussage, die vom Komponisten nicht ins Werk gepackt wurde, aus dem Werk herausholen kann, wenn man es nur allzulange versucht... aber genau diese Aussagen benötige ich dann eigentlich weniger, da mich ja das Werk des Komponisten interessiert und nicht die Ansicht irgendeines Interpreten der heutigen Zeit. Ich kann dies natürlich sehr schlecht in Worte fassen und beim Namen nennen, so sehr ich es wollte...


    Für mich sind moderne Instrumente gleichzusetzen mit dem Regietheater auf der Bühne (weshalb ich übrigens nicht verstehe, warum Gegner des Regietheaters - wozu ich mich definitiv nicht zähle - dann aber moderne Instrumente bevorzugen; sie wiedersprechen sich damit selbst...)


    Hummel z.B. hat eine ganze Reihe von Mozarts Clavierkonzerten bearbeitet: den Orchesterpart auf Streicher reduziert, viel wichtiger aber: den Clavierpart angepasst, um die in seiner Zeit hinzugewonnenen anderthalb bis zwei Oktaven ausnutzen können. Heute spielt man aber noch immer zusammengekauert wie ein Erdmännchen ein Mozartkonzert(chen) auf einem Steinway und hat links wie rechts Kilometer ungenutzte Tasten...


    Zugegeben: ich habe auch meine Zweifel (wenn auch nicht stark), ob opi/hip-Aufnahmen auch nicht teilweise schon aus dem Blickwinkel einer modernen Ästhetik (beieinflusst sogar schon von Rock- und Popmusik) geschehen.


    Das sind sie natürlich ohne Zweifel, da die historische Ästhetik ja nur schriftlich und nicht hörbar überliefert ist; also muß man sich an das klammern, was man kennt oder rekonstruieren kann - allerdings eben so weit wie möglich authentisch. Daß dies nie ganz gelingen wird, ist mir auch klar. Aber die Absicht, so nah wie eben möglich heranzukommen resp. das Gefühl haben, so nah wie möglich dran zu sein, ist für mich das wichtigste.


    Und ich finde, man tut einem Komponisten Unrecht, wenn man eigenwillig das Instrument auswechselt... ich würde mich (als Komponist) jedenfalls ziemlich angepisst fühlen, wenn jemand mein Werk "verbessern" wollte... das wäre in etwa so, als würde jemand der originalen Mona Lisa einen Schnurrbart malen. Und vielleicht ist das auch der lang ersehnte Bogen, der zurück zum Thema führt: spielt man Bachs WTC auf dem Xylophon, heißt es oft "Hört mal, wie schön es auch auf dem Xylophon klingen kann...", spielt man es mit Saxofonquintett, wird es auch als Bearbeitung deklariert... im vorliegenden Fall war aber die Behauptung, daß die Clavichordwerke CPE Bachs auf dem modernen Flügel einfach "besser" klingen... gegen eine Formulierung wie "Hör mal, wie schön diese Werke auch auf dem Flügel klingen können" wäre ja kein Widerspruch erfolgt.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790