italienisch, lateinisch, verstehen Sie den Text?

  • Oper in Originalsprache, eine Selbstverständlichkeit, jeder Zuhörer versteht den Text, ist das so? Ich kenne zwar den Inhalt der Oper, das Libretti, doch im Moment der Darbietung verstehe ich nichts, besonders in Monologen und Dialogen, was gibt mir dann die Oper? Schöne Musik...


    Genau so ist es auch in geistlichen Werken. Welcher Chor singt nicht das ganze Jahr das Ave Verum, kennt jeder den Inhalt dieses Liedes? Ist es nicht eigentlich ein Lied für Fronleichnam? Ich muss gestehen, ich kannte den Inhalt nicht. während meiner Chorzeit hat uns das Niemand erklärt und ich war entsetzt, als ich jetzt den eigentlichen Text erfuhr.


    Wie sieht es z.B. mit dem Stabat Mater von Pergolesi aus, versteht ihr den Text? Jeder weiß zwar es handelt von der Mutter Jesu am Kreuze, das ist es aber auch schon. Klar, heute kann man googeln, sich vorbereiten auf ein Konzert wenn man weiß was gebracht wird.
    Was haben die Menschen früher ohne PC gemacht? Gelesen?


    Gestern gab es im Radio eine Sendung über Händel, dabei waren wunderschöne Arien, die ich noch nie gehört habe, doch wovon sie gehandelt haben...keine Ahnung. Ich kann kein Latein und italienisch, kann also nur die Musik genießen, manchmal reicht das nicht aus.


    In meiner Studienzeit wurden alle Opern in deutscher Sprache gesungen, das hilft mir heute die Arien in Originalsprache zu verstehen, aber alles was zwischen den Arien ist....Ein Laufband lenkt mich viel zu sehr vom Geschehen ab...also Fazit, ich gehe in keine Oper.


    *hä*

  • Zitat

    verstehen Sie den Text?


    Jein. Ich habe in meiner "Lernphase" die Libretti im Original parallel mit deutscher Übertragung verfolgt und daraus die "Opernsprache" soweit gelernt, daß ich auch mir unbekannten Opern in italienischer Sprache recht gut anhand diverser Schlagworte folgen kann. Außerdem hatte ich Latein und Altgriechisch und im Deutschunterricht einen Verehrer der griechischen Mythologie als Lehrer. In der Regel handelt es sich bei barocken und klassischen Arien-Texten ja bloß um blumige Beschreibungen einer Gefühlswelt, die zwar mit dem Thema zu tun hat, aber nicht direkt im Zusammenhang mit der Handlung steht - da werden Parallelen zu irgenwelchen (vergleichbaren) Situationen der Götter- und Sagenwelt gezogen... bei den Rezitativen schaut das dann schon etwas anders aus; gerade bei Mozarts da-Ponte-Opern ist das natürlich schon literarisch hochwertiger Text - aber auch diesen habe ich im Laufe der Zeit ganz gut drauf (steter Tropfen höhlt den Stein der Unwissenheit).


    Für mich ist jedenfalls eine Oper in Originalsprache kein Grund, eine Vorstellung nicht zu besuchen, zumal die meisten Opernhäuser heute mit recht passablen Übertiteltafeln ausgestattet sind (manche haben die Texteinblendung sogar am Sitzplatz, soweit ich weiß). Und natürlich gehört zu einem Opernbesuch auch eine kurze Vorbereitung dazu. Berlioz' Les Troyens habe ich aber, um mir selbst zu widersprechen, aus Zeitmangel völlig unbedarft angeschaut - und konnte der Handlung sehr gut folgen (das Sujet ist mir als Altsprachler auch hinlänglich bekannt, ein paar Abweichungen verwirren zwar erstmal, werden aber schnell erfasst und integriert).


    Zwar bin ich ein Sammler von Opern in anderen Sprachen, die Deutsche scheidet dabei aber komischer Weise aus. Dies liegt womöglich an den zumeist äußerst seltsamen und kläglichen Übersetzungen - diese peinlichen Texte versauern mir persönlich den Genuß... dann doch lieber das Original.


    Bei lateinischen Texten habe ich aufgrund meiner Sprachkenntnisse auch nicht allzugroße Probleme, wobei der Teufel im Übersetzungsdetail liegt (ich war nie wirklich zufriedenstellend gut in Latein, dafür in Phantasie...). Geistliche Werke werden ja auch meistens im entsprechenden kirchlichen Kontext aufgeführt, so daß der Inhalt eigentlich naheliegend sein müsste. Bei den Messvertonen ist die Sache relativ einfach, denn die entsprechenden Texte sind ja auch in Deutsch (auch bei nicht der Kirche verhafteten Personen wie ich eine bin) durchaus bekannt, z.B. das Glaubensbekenntnis: Credo in unum Deum...


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est.

  • Ok, wenn du die Sprachen kannst und du den Moment des Singens weißt wovon gesungen wird, ist das weniger problematisch. Doch man kann nicht davon ausgehen, dass alle Opernbesucher auch die Sprache beherrschen und verstehen, was sich da auf der Bühne abspielt. Natürlich kann man sich vorbereiten, doch mir genügt den Inhalt der Oper zu wissen nicht, ich möchte wissen was im Moment gesungen wird. Opern mit vielen Texten, wie z.B. Cosi fan tutte, möchte ich verstehen, in dem Moment, wenn sie gesprochen werden.


    Übersetzte Opern sind auch nicht der Hit, schlechte Übersetzungen weichen manchmal inhaltlich ab und wenn ich z.B. höre "O, tut das weh" anstelle von "Endlich allein", aus der verkauften Braut, oder einige Übersetzungen aus Carmen, dann ist das fürchterlich.

  • In der Regel handelt es sich bei barocken und klassischen Arien-Texten ja bloß um blumige Beschreibungen einer Gefühlswelt, die zwar mit dem Thema zu tun hat, aber nicht direkt im Zusammenhang mit der Handlung steht - da werden Parallelen zu irgenwelchen (vergleichbaren) Situationen der Götter- und Sagenwelt gezogen... bei den Rezitativen schaut das dann schon etwas anders aus; gerade bei Mozarts da-Ponte-Opern ist das natürlich schon literarisch hochwertiger Text


    Sorry dass ich das so rauspicke - aber die blumigen Beschreibungen der Gefühlswelten können doch auch literarisch hochwertige Texte sein.
    Was mache ich nun? Mal mitlesen, mal nicht, das "Gesamtkunstwerk" Oper überfordert mich oft (und das, obwohl ich die Regie-Umdeutungen ja ganz beiseite und nicht an mich ran-lasse).

  • Opern mit vielen Texten, wie z.B. Cosi fan tutte, möchte ich verstehen, in dem Moment, wenn sie gesprochen werden.


    Dafür gibt es ja eben die Übertitel - ein Luxus, den es im 17., 18. und 19. Jahrhundert gewiss nicht gab. Man hatte damals das Libretto, mit etwas Glück mit einer passablen Übersetzung/Übertragung. Und das damalige Publikum blieb der Oper nicht fern, nur weil sie auf Italienisch gesungen wurde...


    Die Deutsche Sprache in der Oper (als Originalsprache) hat sich erst allmählich durchgesetzt: von einigen Vorläufern abgesehen (Anton Schweizers "Alkeste" u.a.) nach Mozarts "Entführung" und "Zauberflöte" weitere Opern des Theatermannes Emanuel Schikaneder und dann - imo als eine Art Durchbruch - Beethovens Fidelio. Schubert (unbekannte) Opern sind alle in Deutscher Sprache verfasst, Wagners auch... die Operette sowieso. Ich denke, es war durchaus eine Forderung des Publikums, das nicht mehr nur noch aus manchmal etwas mehr gebildetem Adel bestand, und das die Texte auch verstehen wollte. Die Komponisten waren sich natürlich nicht zuschade, diese Forderung auch umzusetzen...


    Dennoch: wer eine Oper, deren Originalsprache italienisch ist, heute in Deutscher Sprache präsentieren möchte, benötigt eine wirklich herausragende Übersetzung/Übertragung, damit es nicht lächerlich wird. Und außerdem finde ich schon, daß z.B. Mozart italienisch betextete Arien ganz anders komponierte, als deutsch betextete... der klangliche Unterschied ist imo ziemlich krass, so daß ein deutscher Text auf eine italienische Arie zumindest für mich extrem fremdartig wirkt. Andererseits gibt es eine italienischsprachige Zauberflöte - auch die klingt sehr ungewohnt, teilweise peinlich, da die italienische Sprache das Sujet (wohl unbewusst) ziemlich überzeichnet...


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Sorry dass ich das so rauspicke - aber die blumigen Beschreibungen der Gefühlswelten können doch auch literarisch hochwertige Texte sein.


    Das stimmt natürlich - bei Barockopern, insbesondere aber auch bei Texten Metastasios ist dies mehr als zutreffend. Dennoch haben diese Texte oftmals keinen direkten Bezug zum Geschehen, tragen also nicht unbedingt zum Verstehen des Kontextes bei, sondern sind sogar so eine Art Regietheater im Theater: Anspielungen, die wir heute womöglich gar nicht mehr wirklich verstehen, oder zumindest gefühlstechnisch nicht unbedintgt nachvollziehen können (rein abstrakt gesehen natürlich schon...).


    Ich meine, daß man eine Oper mehrfach hören und ggfs. sehen muß, um sie vollständig erfassen zu können. Der Text bleibt ja der gleiche und nach der x-ten Wiederholung hat man irgendwann alle Bestandteile irgendwie "begriffen"... insofern kann man durchaus mal das eine lesen und dabei etwas anderes ignorieren. Je nach Inszenierung wird auch das Augen- und Ohrenmerk auf unterschiedliche Aspekte gerichtet, so daß sich dies bei gewisser Nachhaltigkeit des Opernbesuchers von ganz alleine ergibt. Eine Oper ist wie ein Mensch, den man frisch kennenlernt: nach dem zunächst geweckten allgemeinen Interesse entdeckt man erst nach und nach die Facetten und womöglich auch Schwachstellen (wie im richtigen Leben die Schwachstellen meistens zuerst und die Stärken erst nach vielen Jahren...). Man "versteht" einen Menschen auch nicht immer gleich sofort und oftmals falsch...


    :wink:

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  • Was aber macht ein Zuhörer im Konzert, dem eine ihm unbekannte Arie präsentiert wird? Gerade habe ich im Radio eine "Arie" gehört und nach googeln zumindest den Titel erfahren und mich in die Oper eingelesen, es ist aus Purcells King Aurthur Cold Song, so dass ich mir diesen Titel übersetzen konnte. Sonst habe ich leider nichts verstanden, was aber an der Art des Liedes liegt.

  • Zitat

    Dafür gibt es ja eben die Übertitel - ein Luxus, den es im 17., 18. und 19. Jahrhundert gewiss nicht gab. Man hatte damals das Libretto, mit etwas Glück mit einer passablen Übersetzung/Übertragung. Und das damalige Publikum blieb der Oper nicht fern, nur weil sie auf Italienisch gesungen wurde...


    Aber ist oder war es dann nicht nur die Musik die man hören wollte, wenn man den Text nicht verstand? Mich stören die Über- oder Untertitel, die dann oft auch eine schlechte Übersetzung haben.


    Sind es nicht einfach die supertollen Arien die ein Tenor schmettert, die das Publikum hören möchte? Je höher desto beliebter, je ausgehaltener ein hoher Ton ist, desto mehr "Bravi?"


    Sind es nicht die herzerweichenden Szenen die interpretatorisch so schön sind wie die Sterbeszenen in La Traviata oder La Bohème?


    Gibt es mir nicht mehr wenn ich weiß was gesungen wird z.B. aus La Traviata "Di Provenza/Hat dein heimatliches Land?"


    Ich muss zugeben, dass die italienische Sprache, die Opernsprache und Originalsprache weicher und runder klingt und natürlich übersetzt manchmal grausam ist, dennoch möchte ich jedes Wort verstehen, nicht nur die Arien, die Ohrwürmer, die man in- und auswendig kennt.

  • Der Cold Song ist doch (inzwischen) eine der berühmtesten "Arien" - selbst ich, der der Barockoper etwas fern steht, kenne ihn - er hat nicht zuletzt durch die Interpretation von Sting neuen Schub bekommen:



    Wikipedia schrieb:

    Die berühmteste Szene der Oper ist die sogenannte „Frost-Szene" im Dritten Akt, in der gezeigt wird, wie die Macht der Liebe (Cupid) imstande ist, jedes noch so kalte Herz aufzutauen. Die darin enthaltene Arie des „Cold Genius“ gehört zu den am meisten bewunderten Werken der Barockoper, auch wenn sie auf französische Vorbilder (Jean-Baptiste Lully, Isis) zurückgreift. Eine der ungewöhnlichsten Interpretation des „Cold Song“ stammt vom Countertenor und New-Wave-Sänger Klaus Nomi (München, 1982).


    What power art thou, Who from below, (Welche Macht bist du, die aus der Tiefe)
    Hast made me rise, Unwillingly and slow, (Mich aufstehn heißt, unwillig und mühsam)
    From beds of everlasting snow! (Aus meinem Bett von ewigem Schnee?)

    See'st thou not how stiff, And wondrous old, (Siehst du nicht, wie uralt und steif ich bin,)
    Far unfit to bear the bitter cold. (Wie ich kaum die bittere Kälte ertrag’,)

    I can scarcely move, Or draw my breath, (Kaum mich bewegen, kaum atmen kann?)
    Let me, let me, Freeze again to death! (Lass mich erfrieren, wieder zu Tode gefrieren.)


    (Deutsch: I. Trautmann)


    Bei Konzerten erhält man gegen ein kleine Agio in der Regel ein Programmheft mit den Texten, Erläuterungen und Übersetzungen... :rolleyes:


    Im Übrigen ist der Cold Song ein gutes Beispiel für meine obige Behauptung, daß der Text solcher Arien mit der eigentlichen Handlung nicht wirklich etwas zu tun hat...!


    :wink:

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    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Danke Ulli, ich habe ihn noch nie gehört, danke, für den Text. Gut, im Konzert wird der Text wohl im Programmheft stehen, aber wenn ich ihn im Radio höre......


    eigentlich sollten Texte in Programmheften immer abgedruckt, übersetzt werden, so wie ich es mache, z.B. beim schon genannten Stabat Mater.


  • Tja, da hilft nichts... dann mußt Du die jeweiligen Libretti eben auswendig lernen. Ein bisschen muß man sich schon selber anstrengen, wenn man Spaß haben möchte. 8| Oper ist eben kein Jolladahiti wie in den Operetten (wo man das Gehirn an der Garderobe abgeben kann)...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est.

  • Zitat

    Tja, da hilft nichts... dann mußt Du die jeweiligen Libretti eben auswendig lernen. Ein bisschen muß man sich schon selber anstrengen, wenn man Spaß haben möchte.


    Das ist mir zu mühsam.. :boese: dann höre ich mir lieber die Arien an, von denen ich die Texte kenne. Hin und wieder mal ein Konzert mit deutschsprachiger Literatur ist ein Ohrenschmaus für mich und das steht an in einem der nächsten Konzert der Belcanto-Solisten in Graz. *hüpf*

  • Noch ein Beispiel von Liedern, deren Texte nicht zu verstehen sind und wieder ein Beispiel aus dem Radio zu einer Sendung, die gerade läuft:


    Deus Tuorum.. Hymnus zu 4 Stimmen


    Ferdinand III. (1608-1657) / Martin Haselböck


    wunderschöne Musik, doch was singen die da?


    Ja, ich weiß, googel mal wieder... *hide*


  • Hallo Musica,


    hab's dir erspart:
    http://www.rathgeber-gesellsch…-Deus-tuorum-militum.html
    :D


    Deine Frage lässt mich darüber nachdenken, ob du erwartest, gleich beim Hören den Text vollständig erfassen zu können, oder mit Hilfe eines Librettos? Wenn das erstere der Fall ist, muss ich zugeben, mir gelingt sogar auch manchmal nicht Ungarische Texte zu verstehen, wenn sie gesungen werden... (freilich liegt das nicht an meinen Sprachkenntnissen :D ). Textverständlichkeit und Gesang gehen eben nicht immer Hand in Hand...


    LG
    Tamás
    :wink:



  • Hallo Tamás,


    vielen Dank für den link, werde mich damit befassen.


    Ja, ich meine ersteres, ich möchte den Text sofort erfassen, das ist mein Problem, sonst widme ich mich nur der Musik. :wink:

  • Ja, ich meine ersteres, ich möchte den Text sofort erfassen, das ist mein Problem, sonst widme ich mich nur der Musik. :wink:


    Und hattest du noch nie Probleme einen (unbekannten) deutschen Text zu verstehen, wenn's gesungen wurde?


    Und natürlich gibt es da nicht nur italienisch und lateinisch: was ist mit russisch (Mussorgskij zB.), französisch oder gar ungarisch?


    Es gibt sogar ein weiteres Problem dabei: das Verständnis erschwert ja nicht nur dass man die Sprache nicht beherrscht, sondern auch die Verständlichkeit: und wie oft kommt es vor, dass Sänger Texte auf Sprachen vortragen, die sie nicht (richtig) beherrschen? (s. Darbietungen von Werken Bartóks durch nicht Ungarn, die für geborene Ungarn IMMER lächerlich klingen.)


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Die Textunverständlichkeit ist durch nicht deutsprachige Sänger, Wagneropern, manchmal wirklich sehr schlimm. Aber so ist es nun mal.


    Französische Opern oder gar russische, tschechische sind natürlich noch schlimmer. Rusalka in der Originalsprache geht überhaupt nicht, aber eben einzelne Arien, die auch oft auf deutsch gesungen werden "lied an den Mond", kennt man dann eben auswendig.


    Klar, wer als deutscher Sänger ungarisch singt, ist sicher schlechter zu verstehen als ein Ungar.

  • Rusalka in der Originalsprache geht überhaupt nicht,


    Wieso? Sie wurde so komzipiert und komponiert. Was soll daran nicht gehen? Das geht ebensoviel nicht, wie die Zauberflöte auf Deutsch.


    Noch ein Beispiel von Liedern, deren Texte nicht zu verstehen sind und wieder ein Beispiel aus dem Radio zu einer Sendung, die gerade läuft:


    Deus Tuorum.. Hymnus zu 4 Stimmen


    Die Texte sind durchaus zu verstehen - es ist eben Latein. Wenn man (oder frau) kein Latein kann, heißt das nicht, daß die Texte grundsätzlich nicht zu verstehen sind. Erwartest Du, daß Komponisten des 17. Jahrhunderts vorausschauend in "Rheinisch" komponiert haben sollen? Soll man diese Musik deswegen wegwerfen, weil die meisten kein Latein mehr verstehen?


    Das ist mir zu mühsam.. dann höre ich mir lieber die Arien an, von denen ich die Texte kenne.


    Kennst Du die Fabel vom Fuchs und den Trauben?


    Also für mich gilt: wenn mich ein Werk interessiert, dann interessiert es mich; egal, in welcher Sprache der Text geschrieben ist oder zu welcher Epoche das Werk gehört. Ich lerne gerne dazu (ich bin zwar keine große Leuchte in Fremdsprachen, aber ich bin aufnahmefähig und alle angeborene Faulheit ist schnell vergessen, wenn ich für ein Werk flamme...).


    Aber ich kann Dich beruhigen: so manches Mal bin auch ich erschrocken, als ich den Text einer heißgeliebten Arie endlich verstand... :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est.