italienisch, lateinisch, verstehen Sie den Text?

  • Zitat

    Wieso? Sie wurde so konzipiert und komponiert. Was soll daran nicht gehen? Das geht ebensoviel nicht, wie die Zauberflöte auf Deutsch.


    Ich gehe von mir aus und wer es hören will, ok, ich nicht.


    Zitat

    Die Texte sind durchaus zu verstehen - es ist eben Latein. Wenn man (oder frau) kein Latein kann, heißt das nicht, daß die Texte grundsätzlich nicht zu verstehen sind. Erwartest Du, daß Komponisten des 17. Jahrhunderts vorausschauend in "Rheinisch" komponiert haben sollen? Soll man diese Musik deswegen wegwerfen, weil die meisten kein Latein mehr verstehen?


    Auch hier gehe ich von meiner Person aus, ich kann kein Latein, ich finde die Musik sehr schön und werfe sie bestimmt nicht weg, doch ich möchte verstehen was ich da höre, ich beneide die, die es verstehen.


    Zitat

    Also für mich gilt: wenn mich ein Werk interessiert, dann interessiert es mich; egal, in welcher Sprache der Text geschrieben ist oder zu welcher Epoche das Werk gehört. Ich lerne gerne dazu (ich bin zwar keine große Leuchte in Fremdsprachen, aber ich bin aufnahmefähig und alle angeborene Faulheit ist schnell vergessen, wenn ich für ein Werk flamme...).


    Schöne Musik interessiert mich immer und wenn ich die Sprache nicht verstehe, dann begeistert mich eben die Musik, egal aus welcher Epoche. So ist eben jeder anders und nimmt die Musik anders auf. :wink:

  • Übrigens, so wie der Fuchs in der Fabel fühle ich mich nicht, auch wenn ich die Trauben nicht erreiche, dann nehme ich eben die, die tiefer hängen und die schmecken mir auch.


    Genehmigt. Ich war gestern etwas arg aggressiv :D


    Ich muß zugeben, daß es mir auch so ergeht, jedoch im Metier Film. Wenn ich - was ganz selten ist - mal endlich Zeit finde, einen Film zu schauen, dann will ich mich entspannen können und mein Hirn möglichst wenig beanspruchen: entsprechend dulde ich nur Filme in deutscher Synchronisation. Aber, und da bin ich ehrlich, das hat zu 100% nur mit meiner Faulheit zu tun... in seltenen Fällen, wo es keine deutsche Fassung gibt, schaue ich mir auch Filme in Französisch, wenns unbedingt sein muss auch in Englisch an... aber dafür brauche ich dann noch mehr Zeit und die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Film ansehen werde, tendiert in diesen Fällen gegen Null.


    Aber der Vorteil bei der Oper ist, daß, selbst wenn man nichts versteht, man immer noch die tolle Musik und ggfs. Inszenierung hat. Beim Film ist das in der Regel etwas anders (die Musik interessiert mich da am wenigsten eigentlich...)


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Bei mir gilt der Grundregel: Filme - wenn möglich - immer mit dem Originaltonspur, wenn nötig, mit Untertiteln.


    Genau das gilt für mich bei Oper, nicht aber bei Film... der soll mich - wie erwähnt - nicht zum Denken zwingen.


    :beatnik:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Was das Ausgangsthema angeht, so kann ich nur Originalsprache akzeptieren.
    Und das hat mehrere Gründe.


    Zum einen kann man bei Barockopern nicht einfach ins Deutsche übertragen. Gerade die Opern des 17. und 18. Jahrhunderts, französische, wie italienische, haben so eine ausgefeilte Poesie, die man mit der Übertragung eigentlich zerstört.
    So wenig wie man La Rochefoucauld adäquat übersetzen kann, so wenig geht das mit Racine, Quinault oder Metastasio.
    Damals wurden "Übersetzungen" allerdings auch gemacht, z.B. in Hamburg, denn das bürgerliche Publikum hatte nicht die Bildung des Adels. Dennoch war man gezwungen die Rezitative völlig neu zu schreiben. Meist beließ man sogar Chöre und Arien in der originalen Sprache.


    Übrigens war es damals auch nicht selbstverständlich, selbst für Muttersprachler, die Oper während der Aufführung zu verstehen. Zum einen wegen der barocken Ornamentik, dem Lärm im Zuschauerraum und die naturgegebene Verzerrung der Sprache durch das Singen. Zwar legte man größten Wert auf Deklamation, besonders in Frankreich, weil die Oper da direkt auf der Tragödie basiert – dennoch druckte man vorher Texthefte mit dem gesamten Libretto, die jeder Besucher für recht wenig Geld erwerben konnte.



    Zitat

    Die Deutsche Sprache in der Oper (als Originalsprache) hat sich erst allmählich durchgesetzt: von einigen Vorläufern abgesehen (Anton Schweizers "Alkeste" u.a.) nach Mozarts "Entführung" und "Zauberflöte" weitere Opern des Theatermannes Emanuel Schikaneder und dann - imo als eine Art Durchbruch - Beethovens Fidelio. Schubert (unbekannte) Opern sind alle in Deutscher Sprache verfasst, Wagners auch... die Operette sowieso. Ich denke, es war durchaus eine Forderung des Publikums, das nicht mehr nur noch aus manchmal etwas mehr gebildetem Adel bestand, und das die Texte auch verstehen wollte. Die Komponisten waren sich natürlich nicht zuschade, diese Forderung auch umzusetzen...


    Das ist nicht ganz korrekt, Oper in deutscher Sprache gab es seit Beginn der Oper, und im Norden Deutschlands war sie fester Bestandteil des Kulturlebens:


    Dresden – Celle – Braunschweig – Hamburg – Hannover – Düsseldorf – Darmstadt und natürlich Weißenfels – Kassel und Gotha, alles Orte / Residenzen wo regelmäßig Opern in deutscher Sprache gegeben wurden und zwar vom beginnenden 17. Jahrhundert an.
    Zugegeben, der Bereich ist bisher nicht wirklich erforscht, aber ich denke in naher Zukunft wird sich das gängige Bild von Barockopern etwas ändern.
    Aber die deutsche Oper war wohl wahrhaftig keine Sonderform.




    Zitat

    Was aber macht ein Zuhörer im Konzert, dem eine ihm unbekannte Arie präsentiert wird? Gerade habe ich im Radio eine "Arie" gehört und nach googeln zumindest den Titel erfahren und mich in die Oper eingelesen, es ist aus Purcells King Aurthur Cold Song, so dass ich mir diesen Titel übersetzen konnte. Sonst habe ich leider nichts verstanden, was aber an der Art des Liedes liegt.


    Purcells King Arthur braucht man eigentlich nicht zu verstehen um die Handlung zu begreifen, denn es ist „nur“ eine Bühnenmusik zu einem fast fünfstündigen Theaterstück. Purcells Musik hat also in sich keine Handlung und keinen Zusammenhang. Allerdings sind diese Tableaus für sich genommen, einfach genial.



    Zitat

    In der Regel handelt es sich bei barocken und klassischen Arien-Texten ja bloß um blumige Beschreibungen einer Gefühlswelt, die zwar mit dem Thema zu tun hat, aber nicht direkt im Zusammenhang mit der Handlung steht - da werden Parallelen zu irgenwelchen (vergleichbaren) Situationen der Götter- und Sagenwelt gezogen... bei den Rezitativen schaut das dann schon etwas anders aus; gerade bei Mozarts da-Ponte-Opern ist das natürlich schon literarisch hochwertiger Text


    da muss ich auch vehement einlenken. Die Libretti des 17. und 18. Jahrhunderts sind nicht minder hochwertig. Und gerade diese Anspielungen auf mythologische oder allegorische Dinge, sagt manchmal wesentlich mehr - den die Texte sind oft doppelbödig und hinter einzelnen kunstvollen Sätzen verbergen sich ganze Welten.
    Heute fehlt uns meist das Wissen bestimmte Anspielungen überhaupt erst zu erfassen, aber hat man auch nur ansatzweise einen Einblick, dann wird einem die Genialität mancher Textbücher nicht mehr loslassen.




    Zitat

    Bei mir gilt der Grundregel: Filme - wenn möglich - immer mit der Originaltonspur, wenn nötig, mit Untertiteln.


    Das kann ich langsam auch verstehen, manchmal sind die Übersetzungen einfach so furchtbar. Nicht nur wegen den Stimmen an sich, manchmal merkt man einfach, dass der Übersetzer vielleicht sein Handwerk versteht, aber einfach keine Ahnung von dem hat, was er da gerade übersetzt.


    So wird bei Napoleon „Garde“ als Wache übersetzt – in völliger Unkenntnis, dass die Garde seine Elitetruppe war, oder dass er Josephine als Komödiantin bezeichnete, als sie in Ohnmacht fällt.
    In Frankreich heißen Schauspieler prinzipiell Comédien.


    Oder wenn im Bourgeois Gentilhomme die „Trompette Marine“ trotz entsprechender Gestik von Mr. Jourdain als „Schiffshorn“ übersetzt wird – dann hört es bei mir auch auf.




    Ich für meinen Teil lerne gerade Französisch und wenn das drin ist, geht’s weiter mit Italienisch.

  • Das ist nicht ganz korrekt, Oper in deutscher Sprache gab es seit Beginn der Oper, und im Norden Deutschlands war sie fester Bestandteil des Kulturlebens:


    Zwar hast Du natürlich Recht; deswegen schrieb ich ja "von einigen Vorläufern abgesehen (Anton Schweizers "Alkeste" u.a.)". Im ausgehenden 18. Jahrhundert war die deutsche Sprache in Opern fast unüblich, erst die Einführung resp. Wiederbelebung des Deutschen Singspiels - das natürlich nicht als vollwertige Oper angesehen werden konnte - brachte die Sprache zurück auf die Bühne. Ich denke, dies war schon - wie w. o. ausgeführt - eine (berechtigte) Forderung des Publikums.


    da muss ich auch vehement einlenken. Die Libretti des 17. und 18. Jahrhunderts sind nicht minder hochwertig.


    Was gibt's da "vehement" einzulenken? Ich habe nichts anderes behauptet, mich nur kurz gefasst.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Guten Tag


    Im ausgehenden 18. Jahrhundert war die deutsche Sprache in Opern fast unüblich,


    1790 führte man in Mannheim Mozarts "Hochzeit des Figaros" in Anwesenheit des Komponisten erstmals in Deutsch auf, und 1777 brachte man dort schon Händels "Messias" auf italienisch.


    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Man lernt nie aus. In den vergangenen workshop bin ich an einer Erkenntnis reicher geworden. Eigentlich bin ich ja, so wie ich es gelernt habe, für deutschsprachige Oper. Nun hatte ich die Gelegenheit deutschen Text und Original parallel in den workshops zu hören und...man glaubt es kaum...ich fand die Originalsprache wesentlich schöner. Es war die Arie der Rusalka, einmal deutsch, einmal tschechisch. Der deutsche Text passte überhaupt nicht zur Musik und wirkte irgendwie lächerlich. Es gibt zwar noch eine andere Version, die aber auch nicht besser ist. Facit....nicht alles was in der Originalsprache gesungen wird, lehne ich ab. Es kann aber auch daran liegen, dass ich den deutschen Text kenne und wusste nun, was die Sängerin gesungen hat.

  • Mir kommt gerade auch der Gedanke, dass meine Probleme mit Rossini, Bellini, Verdi, Puccini und Co. auch daher rühren, dass ich trotz meiner Lateinkenntnisse die Texte nicht einmal ansatzweise verstehe und ich als Wortfetischist und Gesamtzusammenhangler daher "nur" die Musik habe und sonst nichts.

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Nun ja, es hat sich schon immer rentiert, die Originaltexte neben einer dt. Transkription zu lesen, die möglichst authentisch ist. Wie authentisch das jeweils ist, erschließt sich einem erst bei besseren Sprachkenntnissen, die man im Laufe der Zeit erwirbt resp. durch das Mitverfolgen verschiedener Übertragungen. Ich habe früher Notenausgaben zum Mitverfolgen benutzt, die mit originalem und deutschem Text unterlegt waren - da erschloß sich mir so vieles. Als nicht des Notenlesens mächtig seiende(r) geht das sicher auch mit dem puren zweisprachigen Libretto...


    Allerdings; ist mir beim Hören der „Entführung“ letztens aufgefallen, wie nah Mozart am Text komponiert und jede noch so kleine Bewegung, jeden Geruch, jeden optischen und emotionalen Reiz zu 180% in Musik umgesetzt hat. Das ist sicher bei den da-Ponte-Opern ebenso - nur mir eben nicht aufgefallen. Als Nichtmuttersprachler hat man da wohl kaum eine Chance; es sei denn, man seziert den Text minutiös und entzaubert das gesamte Werk... das ist mir dann aber auch zuviel Arbeit; dann genieße ich doch lieber nur die Musik und verstehe, worum es im Text geht.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Des früheren waren die Übersetzungen so ausgerichtet das sie sangbar waren für GA in deutscher Sprache z.B. Max Kahlbeck für die Verkaufte Braut oder Hermann Levi für die Hochzeit des Figaro, einfach grässlich!


    Heute sind die Übersetzungen ausgesprochen nahe am Original!
    Eine gute Freundin von mir ist Übersetzerin vom italienischen und die macht sowas, auch die Übersetzung in den Booklets!


    LG palestrina

    „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
    Oolong

  • Des früheren waren die Übersetzungen so ausgerichtet das sie sangbar waren für GA in deutscher Sprache z.B. Max Kahlbeck für die Verkaufte
    Braut oder Hermann Levi für die Hochzeit des Figaro, einfach grässlich!


    Heute sind die Übersetzungen ausgesprochen nahe am Original!


    Ja, das stimmt; aber das ist ein anderes Thema. Nichtsdestotrotz waren die Übersetzungen früher auch wesentlich freier, um nicht bloß übersetzt zu klingen, sondern auch Inhalt, Gefühl und Form zu wahren. Das ist mir persönlich eigentlich bei weitem lieber - dann wurde halt ein Wort gegen ein anderes (nicht unbedingt gleichwertiges) ersetzt, um die Metrik einzuhalten - der Sinn wurde verstellt. Aber das sollten wir an anderer Stelle diskutieren.


    Ebenso die Übersetzung der Booklets (bei Bedarf entsprechenden Thread eröffnen, aber ich glaube, das ist zu speziell und eine Randbemerkung wie diese reicht). Ich bekam die Übersetzungen meiner Booklettexte auch zum redigieren zurück (wo ich ja so gut englisch und französisch kann :P ). Vieles habe ich einfach achselzuckend und im Vertrauen auf die Übersetzer so gelassen. Aber als es um die Übersetzung historischer Texte (Zitate) ging, wurde ich nachdenklich. Sollte hier nicht auch der Zeitgeist mittransportiert werden? Ich befand: ja. Und zum Glück fand ich zeitgenössische Übersetzungen aus dem 18. Jahrhundert von C. P. E. Bachs „Versuch“, aus dem ich u.a. zitiert hatte. So wurde die Sache dann rund.


    Wenn man z.B. ins Englische (oder eine x-beliebige andere Sprache) übersetzte Mozartbriefe ins Deutsche zurücktransferiert, bekommt man im Ergebnis eben keinen Mozartbrief...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Mir kommt gerade auch der Gedanke, dass meine Probleme mit Rossini, Bellini, Verdi, Puccini und Co. auch daher rühren, dass ich trotz meiner Lateinkenntnisse die Texte nicht einmal ansatzweise verstehe und ich als Wortfetischist und Gesamtzusammenhangler daher "nur" die Musik habe und sonst nichts.


    Bei Opern bietet sich an, die dt. Übersetzung des Librettos vorher zu lesen und dann den Originaltext mit der Aufnahme zu verfolgen. Vorausgesetzt, man hat ein Libretto plus dt. Übersetzung... :D


    Als ich Koskys Monteverdi-Inszenierungen sah, fiel mir auf, wie gut ich den Text bereits verinnerlicht hatte und mit der deutschen Version konform ging.



    jd :wink:

  • Vorausgesetzt, man hat ein Libretto plus dt. Übersetzung... :D

    Eben. *yes* Sauschwer ranzukommen zuweilen ...

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Mit der englischen, italienischen und französischen Sprache habe ich zum Glück keine großen Probleme ... wobei man ja erwähnen muss, dass ja in jeglichen Opern-Epochen Begriffe verwendet wurden, die heute kaum noch jemand kennt/ versteht. Im Deutschen wäre es z. B. "Mittelhochdeutsch" oder so etwas. Da also selbst viele deutsche Opern ohne Wörterbuch nicht zu 100% verständlich wären, sollte man sich, wie ich finde, mit sämtlichen Opern im Vorfeld auseinandergesetzt haben, um dann in einer Opern-Vorstellung nicht ständig zu Übersetzungen/ Übertiteln rüberschielen zu müssen. Das wäre mir dann auch zu anstrengend. Man möchte ja das Geschehen auf der Bühne genießen können. Was ich allerdings immer wieder etwas gewöhnungsbedürftig finde, ist das rollende "R" in französischsprachigen Opern. Weshalb das so ist, ist mir klar. Dennoch mag ich' s nicht so. *hä*

  • Schön, gefällt mir:


    Es reicht mir, den Inhalt zu kennen dafür aber die Originalsprache als Teil der Musik selber zu geniessen und mir einzubilden, auf diese Weise auf eine andere Ebene der Komposition Zugriff zu bekommen.

    (Hervorhebung von mir).

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)