Wort und Ton in der geistlichen Musik

  • Zitat aus dem Thread über Verdis Requiem


    Lieber Arnulfus,


    ich verstehe nicht ganz, was du hier meinst. Meinst du vielleicht, bei diesen Werken wäre der religiöse Faktor nebensächlich, sie seien beliebt, weil sie so schöne Musik sind - abgesehen vom Ihnhalt? Und z.B. beim Te Deum oder der f-moll Messe von Bruckner, oder beim Requiem von Berlioz (um jetzt nur bekannte Werke aus der Romantik zu erwähnen) wären aber dieser Inhalt, also das Religiöse nicht von der Musik zu trennen? (Sie wären also nicht nur aufgrund des kompositorischen Inhalt verbreitet?)


    Ich weiß jetzt nicht ob das jetzt beleidigend für alle kirchenmusikalische Werke ist, die du NICHT aufgezählt hat (von Werken Pérotin bis Pärts), oder, im Gegenteil: die erwähnten Werke denunziert? 8| Denn,
    (im ersten Fall) - sagst du damit irgendwie, dass alle anderen großen kirchenmusikalischen Werke der Musikgeschichte nicht die selbe hohe kompositorische Qualität hätten, als die erwähnten (was meines Erachtens einfach nicht stimmt); wie auch
    (im zweiten Fall) - sagst du damit, dass bei den erwähnten Werken der geistliche Inhalt egal is, vom Werk abkoppelbar, und man könnte ihn mit sonstwas ersetzen, dass also hierbei keine Einheit von Wort und Musik herrsche (und das stimmt mE auch nicht.)


    Bitte verstehe das nicht, als Angriff auf dich: ich glaube nur, daraus könnte man einen interessanten Diskurs darüber zu führen, wie wir zum geistlichen Inhalt der geistlichen Musik stehen.


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Interessantes Thema! :!:


    Nun, auch den Oratorien Bachs und Händels wurde zu ihrer Zeit, den (frühen) Oratorien Haydns, Kozeluhs u.a. in heutiger Zeit stets eine zu opernhafte Musik vorgeworfen. Da stellt sich dann die Frage, ob es spezielle geistliche Termini in der Musik überhaupt gibt. Ich glaube nicht, daß die Frage ernsthaft zu beantworten ist. Für mich z.B. klingt Bachs Musik prinzipiell geistlich - dabei ist es egal, ob es sich um geistliche oder weltliche Werke handelt.


    Wohl aber gibt es einige musikalische Formen, die - zumindest bei mir - stets einen geistlichen Kontext aufflammen lassen: dies ist u.a. die Fuge. Und dabei ist es auch wiederum für mich egal, ob sie im Zusammenhang mit einem geistlichen Werk steht, oder z.B. als Streichquartett oder großes Orchesterwerk (dies ist auch u.a. der Grund, warum Bachs Musik für mich per se "geistliche" ist).


    Betreffend der Textunterlegeung hatte ich mich hier schon bemüht, meinen Standpunkt dazulegen.


    Wie geistlich sind Mozarts Kirchensonaten, Händels Concerti grossi? Wie kann es sein, daß weltliche Werke, z.B. Schuberts "Ellens Gesang III" D839 zu einem geistlichen Ave Maria umfunktioniert wird?


    Arnulfus schrieb:

    Für mich gibt es einige Werke mit "christlichem Inhalt", formal der GEISTLICHEN MUSIK zugerechnet, so sehe ich doch einzig die kompositorische Qualität als den eigentlichen Grund für Verbreitung/Wirkung und Beliebtheit des Werkes/der Werke.


    Um auf eine solche sehr spezielle Behauptung einzugehen, kenne ich die Rezeptionsgeschichte des Verdischen Requiem zu wenig. Allgemein kann aber wohl festgehalten werden, daß gerade die geistliche Musik für die Komponisten - zumindest bis zum Ende des 18. Jahrhunderts - das Sprungbrett in die Welt waren. Im Falle Verdis mag das anders gelagert sein, Gossec z.B. wurde über Nacht durch sein Requiem (1760) berühmt, Händel konnte sich wohl (bei genauer Betrachtungsweise) nur durch seine gesitlichen Werke (zu Lebzeiten) retten, Mozart stand in jungen Jahren in fürsterzbischöflichen Diensten und startete seine Karrierre fast ausschließlich durch Unterstützung seines Arbeitgebers...


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


  • Lieber Tamas,
    WARUM sollte ich meinen, dass der religiöse Faktor nebensächlich sei? (Deine Frage). Meine Worte >>>so sehe ich doch einzig die kompositorische Qualität als den eigentlichen Grund für Verbreitung/Wirkung und Beliebtheit des Werkes/der Werke.<<< sind natürlich keine >allgemeingültige Feststellung<, sondern das Wort ICH steht am Anfang des Zitats... ich kann doch wirklich nur von mir und für mich sprechen.


    Zu Beginn meines Artikels über das VERDI Requiem, wo ich nach einer Erklärung für die Wirkung, die Großartigkeit, den Erfolg des REQUIEMs nach den Gründen frage, bringe ich die Einheit von Text und Musik zur Sprache. Mir ist immer wichtig von DEM ANDEREN (nicht nur aufzuzählen und zu behaupten) WARUM die Komposition gut ,schlecht, wichtig, nebensächlich, etc ist SONDERN WARUM ganz SUBJEKTIV dies so empfunden wird.



    Liebe Grüße.............Arnulfus

  • WARUM sollte ich meinen, dass der religiöse Faktor nebensächlich sei? (Deine Frage)
    Meine Worte >>>so sehe ich doch einzig die kompositorische Qualität als den eigentlichen Grund für Verbreitung/Wirkung und Beliebtheit des Werkes/der Werke.<<<


    Ich meinte das nur, da Du geschrieben hast, die kompositorische Qualität wäre der "einzige" Grund für ihre Wirkung. Was mich dabei fragen ließ war, dass du das Requiem von Verdi als eines von einem Hand voll von Werken aufgeführt hast, auf die das stimmen soll. Was ist mit den Werken, die aber aus der Liste fehlen?


    Führ ihre Wirkung/Beliebtheit ist dann nicht - ODER: nicht nur? - ihre kompositorische Qualität der Grund?


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Lieber Tamas, Du fragst: >Was mit den Werken ist, die aus der Liste fehlen?<


    Ja, was soll ich sagen: Es handelt sich um eine Momentaufnahme, keinen Anspruch auf Vollständigkeit, nicht Mal alle meine Favoriten sind mit drauf. Hinter Deiner Frage vermute ich, daß Dir (selbstverständlich) EINIGES fehlt. Mein Geschmack ist anders als Deiner, der von Ulli, der Lullist, 1481... Glücklicherweise habt IHR -mehr oder weniger- einen anderen Geschmack, sonst wäre das Forum zu einseitig. Meine Schwerpunkte fangen (im Wesentlichen) bei J.S. BACH an und hören bei Arnold SCHÖNBERG auf. DAVOR und z.T. auch DANACH wird's für mich schwieriger...


    NICHT, daß ich an Monteverdi, Praetorius oder Wolfgang Rihm, Lachemann, Ligeti... total uninteressiert bin.


    Schreib Du doch gerne über die geistlichen Werke, die Dir in meiner Aufzählung fehlen.



    Liebe Grüße.........Arnulfus

  • Lieber Tamas, Du fragst: >Was mit den Werken ist, die aus der Liste fehlen?<


    Ja, was soll ich sagen: Es handelt sich um eine Momentaufnahme, keinen Anspruch auf Vollständigkeit, nicht Mal alle meine Favoriten sind mit drauf. Hinter Deiner Frage vermute ich, daß Dir (selbstverständlich) EINIGES fehlt.


    ^^ Ja, schon möglich. Diese Frage - also wie unsere Auffassung der Musikgeschchte unsere Vorlieben beeinflussen - wäre auch interessant aufzuklären, wäre hier aber schon OFF, deshalb lass ich das erstmal dabei - da hast du also recht, dass mich bei dieser frage in erster Linie meine eigene Favoriten motiviert haben könnten.


    Zurück aber zum Thema:


    wie sehr kann in der geistlichen Musik die Musik vom Inhalt abstrahiert werden? Wie ist das bei euch?


    Kann es vorkommen, dass man einen Stück liebt, dessen Text man nicht mitempfinden kann? Wie präsent ist euch das religiöse Moment in manchen Werken - in welchen erlebt ihr es stärker, in welchen schwächer?


    LG
    Tamás
    :wink:

  • wie sehr kann in der geistlichen Musik die Musik vom Inhalt abstrahiert werden? Wie ist das bei euch?


    Das klappt bei mir eigentlich ganz gut, zumindest bei geistlicher Musik ist mir dann doch die Musik der wichtigste Bestandteil (im Unterschied zum Lied...).


    Allerdings scheinen mir auch die Texte bei geistlicher Musik zumindest teilweise austauschbar zu sein. Ein Beispiel dafür ist


    Arnulfus schrieb:

    Mozart Messe KV 427


    Mozart hat die Messe bekanntlich nicht vollendet, ihr Material allerdings für sein Oratorium "Davidde penitente" verwendet. Natürlich ist auch das Oratorium i.w.S. geistliche Musik, der Text jedoch ist kein biblischer und auch kein lateinischer Codex, sondern ein italienisches Libretto - wie damals üblich.


    Auch Händel hat wohl in seinen Oratorien teilweise ältere Opernarien rekrutiert.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Allerdings scheinen mir auch die Texte bei geistlicher Musik zumindest teilweise austauschbar zu sein. Ein Beispiel dafür ist


    Und man kennt auch Lieder, die dann zum Streichquintett oder eben Symphonie-Stoff geworden sind... ;):D


    Das ist natürlich sicher eine sehr persönliche Sache und Erfahrung: ich für mich zumindest versuche den Text der Sakralmusik möglicht mitverfolgend wahrzunehmen. Ich verstehe das auch als Teil eines aufmerksamen Zuhörens, obwohl natürlich das sich auch durch die Verfolgung der musikalischen prozesse stattfinden kann.


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Guten Tag


    Auch Händel hat wohl in seinen Oratorien teilweise ältere Opernarien rekrutiert.


    Händel war überaus fruchtbar und einfallsreich bei der Entlehnung aus seinen Werken (aber auch von anderen Komponisten). Als bekanntes Paradebeispiel für das Parodievefahren kann man Bachs Weichnachtsoratorium betrachten. Bach parodierte Teile dafür aus Arien und Chöre seiner weltlichen Glückwunschkantaten „Laßt uns sorgen, laßt uns wachen“ (BWV 213), "Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten! " (BWV 214) und "Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen" (BWV 215).


    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Guten Tag


    Für mich z.B. klingt Bachs Musik prinzipiell geistlich - dabei ist es egal, ob es sich um geistliche oder weltliche Werke handelt.


    Im Barock sah man jegliche Musik zur Gottes Ehre an, in einer von Friedrich Ehrhard Niedt verfassten "Musicalischer Handleitung... " von 1702 liest man:


    "Endlich sol auch der Finis oder End-Ursache aller Music
    und also des General-Basses seyn,
    nichts als nur Gottes-Ehre und Recreation des Gemüthes,
    wo dieses nicht in acht genommen wird,
    da ist auch keine recht eigentliche Music,
    und diejenigen, welche diese edle und göttliche Kunst mißbrauchen
    zum Zunder den Wollust und fleischlicher Begierden,
    die sind Teuffels-Musicanten, denn der Satan
    hat seine Lust solch schädlich Ding zu hören,
    ihm ist solche Music gut genug,
    aber in den Ohren Gottes ist es ein schädliches Geplär.
    Wer nun bey seiner Musicalischen Profession einen gnädigen GOtt
    und ein gut Gewissen haben will,
    der schände diese grosse Gabe GOTTES nicht durch
    deren Mißbrauch zu unerbahren Wesen !"


    und in einer Joh. Seb. Bach zugeschriebenen Generalbasslehre von 1738 steht:


    ".....wie aller Music, also auch des General Basso Finnis und End Uhrsache anders nicht als nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths seyn. Wo dieses nicht in acht genommen wird da ists keine eigentliche Music sondern ein Teuflisches Geplerr und Geleyer"



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Ja, darauf habe ich nur gewartet. *lol*


    Mir ist dieses Teuflische Geplerr und Geleyer lieber. :thumbsup:


    So gesehen ist aber alle Musik Gottes Schöpfung - oder zumindest von ihm geduldet oder veranlasst. Ist dann auch Weills "Die sieben Todsünden" (offiziell ein satirisches Ballett mit Gesang...) ein Oratorium? Ein geistliches Werk?


    *hmmm*

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Guten Tag


    auch den Oratorien Bachs und Händels wurde zu ihrer Zeit, den (frühen) Oratorien Haydns, Kozeluhs u.a. in heutiger Zeit stets eine zu opernhafte Musik vorgeworfen.


    In Bachs Anstellungsvertrag als Leipziger Thomaskantor gab es die Klausel, dass seine Kirchenmusik "Nicht opernhafftig [....]" sein sollte, "sondern die Zuhörer vielmehr zur Andacht aufmuntere".


    In Christian Gerbers „Historie der Kirchen-Ceremonien in Sachsen“ Dresden und Leipzig 1732 kam die Thematik ebenfalls zur Sprache:


    "Denn es klinget offt so gar weltlich und lustig, daß sich solche Music besser auf einem Tantz-Boden oder in eine Opera schickte, als zum Gottesdienste. Am allerwenigsten will sich die Music nach vieler frommer Hertzen-Meynung zur Passion, wenn solche gesungen wird, schicken. Vor fünffzig oder mehr Jahren war der Gebrauch, daß am Palm-Sonntage die Orgel in der Kirche schweigen musste, es ward auch an solchen Tage, weil nun die Char- oder Marter-Woche anfange, keine Music gemacht. Bisher aber hat man gar angefangen die Paßion-Historia, die sonst so fein & planto, schlicht und amdächtig abgesungen wurde, mit vielerley Instrumenten auf das künstlichste zu musizieren, und bisweilen ein Gesetzgen aus einem Paßions-Liede einzumischen, da die gantze Gemeine mitsinget, alsdenn gehen die Instrumenten wieder mit Hauffen. Als in einer vornehmen Stadtdiese Paßions-Music mit 12 Violinen vielen Hautbois, Fagots und anderen Instrumenten mehr, zum erstenmal gemacht ward, erstaunten viele Leute darüber, und wußten nicht, was sie daraus machen sollten. Auf einer solchen adelichen Kirch-Stube waren viel hohe Ministri und Adeliche Damen beysammen, die dasd erste Paßions-Lied aus ihren Büchern mit großer Devotion sungen: Als nun diese theatraliche Musik angieng, so geriethen alle diese Personen in die größte Verwunderung, sahen einander an und sagten: Was soll daraus werden ? Eine alte adeliche Wittwe sagte: Behüt Gott, ihr Kinder Ist es doch, als ob man in einer Opera oder Comödie wäre. Alle aber hatten ein hertzliches Mißfallen daran und führeten gerechte Klagen darüber“



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Ich sehe nicht, daß ich es bereits erwähnt hätte:



    Librettist und Tonschöpfer: Joseph Martin Kraus


    Recht ausführlich habe ich dazu hier bereits geschrieben; mich wundert allerdings, daß ich vergaß, eine grandiose Stelle zu erwähnen: nämlich das Hinscheiden des Protagonisten selbst: es folgt nämlich völlige Stille nach dem Verklingen der Worte, auf den typischen Dominant-Tonika-Akkord wartet man vergebens... auch Nichts kann eben sehr viel sein.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Interessanter Thread, den ich jetzt erst entdecke!


    Ich denke, man muss bei der Frage nach dem Verhältnis von Text und Musik auf eine andere Betrachtungsebene gehen, denn natürlich ist der vertonte Text selten irrelevant. Die Kunst entsteht ja gerade erst dadurch, dass Musik die Worte möglichst passend illustriert (Vielschichtigkeit und Zweideutigkeit stehen in keinen Widerspruch zu dieser Aussage). Insofern kann einem der Text einer geisltichen Komposition zwar auf der Ebene seiner eigentlichen Aussage egal sein, sprich: Er muss mir nichts sagen, ich muss nicht daran glauben. Aber um den musikalischen Gehalt des Werks goutieren zu können, ist der Text eben doch oft - oder in den besten Fällen - von Bedeutung. Der Übergang vom sepultus est zum et ressurexit in Bachs h-moll-Messe wird vom Text veranlasst und auch nur durch den Text in seiner Gänze verständlich.


    Wobei eben diese künstlerische Güte vor allem damit etwas zu tun hat, wie gut der Komponist das Verhältnis Text/Musik behandelt, und nicht damit, ob er selber von der vertonten Botschaft durchdrungen ist oder nicht. Sonst könnten die meisten Komponisten auch keine Opern schreiben ...


    Und ja, dieser letzte Punkt nervt mich oft ein bisschen, weil geistliche Musik oft so rüberkommt, als würde sie die Komponisten zu besonderen Leistungen in dieser Hinsicht beflügeln. Dabei wird dann aber oft ausgeblendet, dass das vielleicht nur daran lag, dass die Kirchen in Europa geschichlich bedingt unverhältnismäßig reich, mächtig und repräsentationsgeil waren und deshalb eine der wichtigsten Auftraggebergruppen und Archivierungsorte waren. Wer weiß, wie viel geistliche Musik Bach komponiert hätte, wenn er wie Händel ein Opernhaus hätte führen dürfen. Und dazu kommt, dass im Grunde ein Großteil der Musikgeschichte ein Ringen der Künstler gegen die Kirche war. Zweistimmig? Aber das lenkt ja vom heiligen Text ab! Na schön, wenn's die jungen Leute alle so geil finden, dann halt zweistimmig, aber nur, wenn der heilige gregorianische Choral nicht angetastet wird! Die Musikgeschichte bis ca. zur Klassik besteht doch fast nur aus solchen Reaktionen, wie sie Deio weiter oben zitiert! Immer wieder bremsen, zurückrudern gar, wie das Eindämmen der Polyphonie in der Gegenreformation, damit man den heiligen Text wieder besser versteht, denn am liebsten hätte man ja nur den Text und gar keine Musik gehabt - na ja, nicht wirklich, natürlich, das verlogene Pack hat ja immer Zucht gepredigt und sich im selben Atemzug Mätressen ins Bett geholt und nackte Ärsche aus Marmor in die Kirchen gestellt.


    Oha, ich schwiff ab. Zurück, und kurz gefasst: Vielleicht könnte oder müsste man sagen, dass trotz geistlichen Inhalts große Kunst entstanden ist, weil Künstler es einerseits verstanden haben, sich über die Grenzen der Frömmigkeit hinwegzusetzen und weil sie erstaunliche Lösungen der musikalischen Textausdeutung gefunden haben.

  • Und dazu kommt, dass im Grunde ein Großteil der Musikgeschichte ein Ringen der Künstler gegen die Kirche war.


    Interessanterweise hat aber gerade dieses "Eindämmen" die Künstler immer wieder zu Spitzenleistungen angestachelt. Und manchmal war dieses "Eindämmen" oft ein Werkzeug des musikalischen Fortschritts: dass die konzertante Musik in den Kirchen Eingang gefunden hat, ist deutlich davon unterstützt worden, dass man erwartet hat, dass der Text besser verständlich wird. So war eine Solomotette viel mehr "erwünscht" als eine polyphone...


    LG
    Tamás
    *castor*

  • Zurück, und kurz gefasst: Vielleicht könnte oder müsste man sagen, dass trotz geistlichen Inhalts große Kunst entstanden ist, weil Künstler es einerseits verstanden haben, sich über die Grenzen der Frömmigkeit hinwegzusetzen und weil sie erstaunliche Lösungen der musikalischen Textausdeutung gefunden haben.


    und


    Interessanterweise hat aber gerade dieses "Eindämmen" die Künstler immer wieder zu Spitzenleistungen angestachelt.


    gilt aber m. E. nicht bloß für geistliche Musik, sondern für künstlerisches Schaffen allgemein und auch unter Berücksichtigung nicht theologisch herleitbarer Repressalien: "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister" (JWvG).


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


  • Das stimmt freilich. Ich wollte nur darauf hindeuten, dass dieses "Eindämmen" vielleicht dich nicht so schlimm war, wie das aufs erste klingt... ;)

    Bei der Betrachtungsweise ging es mir allerdings weniger darum, dass das für die Kunst an sich schlimm war, sondern darum, dass bei der Vorstellung des von der geistlichen Botschaft durchdrungenen und inspirierten Künstlers, wie das so oft - im Gegensatz zum Opernkomponisten - durchklingt, eine gehörige Portion Mythos dabei sein dürfte. Wäreń die Künstler nur frommen Gefühlen gefolgt, wären wir über den gregorianischen Gesang halt wahrscheinlich kaum rausgekommen.

  • dass bei der Vorstellung des von der geistlichen Botschaft durchdrungenen und inspirierten Künstlers, wie das so oft - im Gegensatz zum Opernkomponisten - durchklingt, eine gehörige Portion Mythos dabei sein dürfte. Wäreń die Künstler nur frommen Gefühlen gefolgt, wären wir über den gregorianischen Gesang halt wahrscheinlich kaum rausgekommen.


    Man kann aber von der geistlichen Botschaft durchdrungen sein, auch ohne dabei auch mit der kirchlichen Meinung zur Kirchenmusik einverstanden zu sein. (Beispiel: Bruckner)


    LG
    Tamás
    *castor*

  • Man kann aber von der geistlichen Botschaft durchdrungen sein, auch ohne dabei auch mit der kirchlichen Meinung zur Kirchenmusik einverstanden zu sein. (Beispiel: Bruckner)


    LG
    Tamás
    *castor*

    Jaja, Bruckner ... Ich schrieb oben von der Entwicklung bis ca. Klassik. Alles, was danach kommt, ist ja sowieso keine Gebrauchsmusik mehr, sondern alles voll krasser Ausdruck der künstlerisch-individuellen Seelenlage des zumeist hochsensiblen Künstlers - und erst recht nicht besser. :D