01 - Sinfonie Nr. X Es-Dur (unvollendet): Einspielungen

  • Bekannt ist die dreiteilige Version von Dr. Barry Cooper, gespielt vom London Symphony Orchestra, Wyn Morris; inzwischen offenbar nur noch als mp3-Download erhältlich (ich hatte damals eine Mini-CD, für die man einen Plastikringadapter benötigte...):



    Mir perösnlich hat diese "Phantasie" nicht viel gegeben, alles klang eher so verbissen bewusst nach Beethoven, eher wie ein schlechtes Imitat, zuviel Pathétique, zuviel fünfte Sinfonie, zu wenig Neues. Von einer X. Beethoven hätte ich Wagemutigeres und post-op-125igeres erwartet. Aber, man muß hier anmerken, daß Beethovens Werk nur sehr leicht skizziert war und Dr. Cooper das Material dann doch auf wundersame Weise zusammengenäht hat. Es klingt dennoch für mich zusammenhanglos und zerrissen... sicher nicht das, was Beethoven wohl gemacht hätte.


    Was auf obiger CD (resp. dem Download) als gesprochener Text enthalten ist, dürfte textlich identisch mit dem relativ dicken Booklet von damals gewesen sein...


    Dazu "passend" (?)



    (Ich kenne den Thriller allerdings nicht)


    Seit etwa einem Jahr gibt es eine weitere Ergänzung der 10. Sinfonie durch Hideaki Shichida. Er hat aus den vorhandenen Skizzen ein vollständig spielbares (und anhörbares) viersätziges Werk gemacht:


    I. Adagio sostenuto - Allegro
    II. Andante
    III. Presto vivace ma non troppo
    IV. Allegro assai Presto


    Bei der IMSLP sind die vollständigen Noten (in Partitur) hinterlegt; es besteht wohl auch die Möglichkeit, diese Version im (eher unerträglichen) Midi-Sound anzuhören. Vielleicht interessiert sich jemand dafür?


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • (Ich kenne den Thriller allerdings nicht)


    Ich habe das Buch gelesen. Nunja... diese Musikthriller neigen zu einer gewissen Einförmigkeit: jemand findet ein verschollenes Manuskript, irgendein skrupelloser Sammler möchte das für sich haben, deshalb geschehen Morde... eine nette Urlaubslektüre, nicht mehr und nicht weniger, meiner Meinung nach.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • ich hab diese Rekonstruktion auch auf Platte, aber ich empfand sie auch als eher überflüssig. Auch hat mich die Interpretation (London Symphony Orchestra, Wyn Morris) ziemlich kalt gelassen, danach dachte ich mir, mit den 20 Minuten hätte ich was besseres anfangen können, Spülen oder Staubwischen z.B.


    Ich bin ohne Erwartungshaltung an die Aufnahme heran gegangen, wie ich das bei allem Unbekannten versuche – den Gedanken, dass diese Sinfonie nun ein neuer Gipfel sein könnte, kam mir gar nicht (dieser Gedanken kam auch wärend des Hörens nicht auf...). Ich habe das ähnlich empfunden wie Ulli, es folgen mehrere zusammenhanglose Motive aufeinander – es ist interessant, dies zu hören, aber vielleicht wäre die Wiedergabe der Skizzen, so wie sie überliefert sind, doch viel interessanter gewesen. Dr. Cooper hat etwas riskiert, für das er nur Spott, Hohn und Kritik ernten konnte – ich hoffe, er hat niemals mit etwas anderem gerechnet.


    Wenn ich beim Hören daran denke, dass dies No. 10 von Beethoven sein soll.... *hust* Ja dann formiert sich auch bei mir die Erwartungshaltung von völlig Neuartigem, ähnlich der großen Fuge. Diese Rekonstruktion ist im Grunde das Gleiche wie die Bilder der Präraffaeliten, überflüssig, unnötig, pathetisch bis hin zum Kitsch.


    Mein Rat - wem die 9 Sinfonien von Beethoven nicht genügen, der wende sich an den Beethovenschüler Ferdinand Ries, hier erwarten einen 8 sehr gut gemachte Sinfonien, die wenigstens noch aus der gleichen Zeit stammen und von Beethoven direkt beeinflusst wurden. Das geht unter die Haut und hört sich nicht an wie ein verschollener Titel des Sissi-Soundtracks. :thumbdown:

  • Ich kenne nur die kurze Rekonstruktion des Kopfsatzes, dirigiert von Walter Weller:


    Das Booklet und damit die Geschichte dieser Aufnahme kenne ich nicht, da ich lediglich den letzten Track, also die Zehnte, per Download erworben habe (begleitend zur Lektüre des o.g. Buches):
    [amzmp3]B001RU8OQ4[/amzmp3]


    Was ich sagen kann: diese Aufnahme hat mich berührt und Lust auf mehr gemacht.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Ganz Recht hat der Cooper ... ich frage mich bloß: hat der gute alte Louis irgendwo irgendwas von Glasharmonika notiert?


    :beatnik:*wait**crash*


    Und sowas:


    Zitat

    "Er hat parallel zur Neunten angefangen über die Zehnte nachzudenken. Dann hat er aber die Zehnte erstmal beiseitegelegt und hat die Neunte komponiert.", sagt Professorin Christine Siegert vom Bonner Beethoven-Haus.


    Sonst wäre ja auch die Neunte unvollendet und wir hätten eine Zehnte, die ich dann zur Neunten umsortieren würde ...


    *sm**omg*


    Warten die neuen GESAMTausgaben eigentlich auf die Zehnte und das Sechste?


    *sante*

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Genauso hätte ich das auch formulieren wollen:


    Denn Schöpfung geschieht hier a posteriori, destilliert aus einem zwar gigantischen, aber bereits vorhanden und approbierten Musikkorpus. Dessen Set an Regeln werden mit jedem neuen KI-Werk nur anders angewandt. So entsteht immer anderes, aber nie etwas wirklich Neues. Die Werke der künstlichen Intelligenzen mögen imponieren, aber sie bereichern die Kunst nicht. Ihnen fehlen Überschuss und Ausbruch aus dem Bekannten, mit einem Wort: Genialität. Einprogrammierte Überraschungen sind keine mehr.


    Wenn im Frühjahr eine 10. Sinfonie in Bonn vorgestellt werden wird, dann wird sie vermutlich berückend schön sein. Aber sie ist nicht von Beethoven. Sie ist die hochkomplexe Synthese aus all seinen alten Sinfonien, aber kein neues Werk. Er hätte sie ganz anders komponiert. Sicher. Das wird jede künstliche Intelligenz bestätigen.

    :thumbup:*danke*


    Vielleicht ist mein Denkansatz ja falsch, aber: füttert man diese KI mit den Sinfonien 1 bis 8 und gibt dann als Vorlage ein paar Melodiefetzen der ersten drei Sätze der Neunten hinzu - - - käme dann als künstlich produziertes Finale die „Ode an die Freude“ heraus? Oder etwa nicht ...


    Was könnte denn im Beethovenschen Sinne dies existente Neunte noch toppen? Ich könnte mir eine Kombination aus Tripelkonzert, Sinfonie und Gesang vorstellen, quasi eine extented Version der Chorfantasie als Finale (natürlich längenmäßig deutlich expandiert) in Kombination mit einer „noch größeren Fuge". So ganz „neu“ wäre aber auch dies nicht ... oder ein Streichquartett im Finale oder was?


    Überzeugend fände ich eine Claviersonate, die sukzessive anwächst zur Violinsonate, zum Claviertrio, Tripelkonzert, Chorfantasie, Missa solemnis (mit allergrößter Schlußfuge). Dann wäre aber auch endgültig Schluss. Für alle Zeiten. Mit allen Sinfonien. Aller Komponisten.


    Eine stinknormale Zehnte kann es m. E. nicht geben (und deswegen gibt es sie auch nicht).


    *hmmm*

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Ich sehe das wohl ähnlich wie Du und denke, da kann nette Musik bei rauskommen, werde ich mir auch mal anhören, wer weiß, vielleicht gefällt sie mir, aber Beethoven wird das nicht. Zu Deinen Weiterentwicklungsideen nach der 9. denke ich mir zusätzlich noch folgendes: abgesehen von der Frage, ob er überhaupt hätte toppen wollen, geht man zwar fortschrittsdenkend von etwas Tollem aus, aber es hätte doch auch die Möglichkeit von (überspitzt gesagt) Uninspirierheit, Scheitern oder Einknicken geben können. Vielleicht hätte Beethoven den Faden zugunsten einer 11. (dann 10.) liegen gelassen. Vielleicht hätte er auf Akkordeon und Saxophon gewartet. Geht man beim Gedankenspiel "Was hätte er noch geschrieben, wenn er nicht gestorben wäre?" eigentlich davon aus, dass es ihm währenddessen gut ging und setzt somit a priori ungetrübte Schaffenskraft voraus? Weniger Blei, fitte Leber, keine Lungenentzündung mehr? Wenn nicht, wäre nach dem Geschenk an alle Brüder werdenden Menschen doch auch ein gewaltiges Requiem denkbar, oder? Alles zugegeben ganz unbedarft allgemein gesagt und gefragt.


    Deine Idee einer expandierenden Claviersonate bis zur riesigen Fuge würde ich allerdings gerne hören.


    *sante*

    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • Seit op. 106 hat die Klaviersonate nicht aufgehört zu expandieren ... 8-)

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • einer expandierenden Claviersonate

    Legt man die Begrifflichkeit der "expandierenden Claviersonate" weit aus, könnte man vielleicht an Max Reger und seine Variationswerke mit jeweils abschließender bombastischer Fuge denken.

    Nunja, ich dachte eher an etwas wie die Chorfantasie: das Clavier beginnt allein und nach und nach gesellen sich andere Instrumente, Sänger und schlußendlich der Chor hinzu ...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

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  • Zu Deinen Weiterentwicklungsideen nach der 9. denke ich mir zusätzlich noch folgendes:

    Witzig wäre es ja, wenn die KI als Beethovens Zehnte ---> Brahms' Erste ausspuckt ... diese wird ja stets als Beethovens Zehnte gehandelt. Damit würde sie zumindest Humor beweisen ...


    :beatnik:

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  • Ganz klar: da die KI zwar heute, aber mit Beethovens Brain „denkt“, müssen auch die Instrumente der Beethoven-X-Zeit her. Klarer Fall, denn nur so kann sie dann auch authentisch klingen.

    *birne*

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

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  • abgesehen von der Frage, ob er überhaupt hätte toppen wollen,

    Dazu notiert A. Schindler:

    Schindler, S. 190 schrieb:

    [...] und wollte wieder die Skizzen der zehnten Sinphonie haben, über deren Plan er mir viel sagte. Er bestimmt sie fest für die philh. Gesellschaft. Wie sich dieses Werk jetzt in seiner kranken Phantasie gestaltet, so dürfte es ein musikalisches Ungeheuer werden, wogegen seine anderen grossen Sinphonien nur Opuscula sind.

    Wie auch immer das ausgesehen (sich angehört) haben möge; Schindler gibt keine Details preis.


    *hä*


    BTW: was macht eigentlich die V2020 des 'musikalischen Ungeheuers'? Schon jemand etwas davon gehört?

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

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  • Hm ... 8 Sätze? Ich kenne nur „Acht Schätze“:



    Wird die sich jemand reinpfeifen? :/

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

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  • Die singen da ja…

    In einer Sinfonie???? :/=O*omg*

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