BWV 232 - Messe h-moll

  • Christoph Wolff gibt im Booklettext der neuen Herreweghe-Einspielung zu:


    Zitat

    [...] Und bei der erweiterten h-Moll-Messe, deren Großformat eine geschlossene gottesdienstliche Aufführung nicht erlaubte, wäre eine Aufgliederung des Werkes entsprechend der Originalpartitur Bachs (I. Kyrie-Gloria, II. Symbolum Nicenum, III. Sanctus IV. Osanna bis Dona nobis pacem) und damit eine Aufteilung auf mehrere Gottesdienste erforderlich.


    Danach erzählt er, dass eine kürzlich entdeckte Vertonung des "Symbolum Nicenum"-Textes durch Kuhnau beweist, dass dieser Text in Leipzig zum Fest der Heiligen Dreifaltigkeit gesungen wurde.


    Wir wissen, dass das Sanctus an einem Weihnachtstag musiziert wurde.


    Es ist ja etwas lächerlich sich trotzdem noch an das Wort "Werk" festzuklammern, wenn bewiesen vorliegt, dass die Teile zusammen nie erklungen konnten, sondern nur voneinander durch mehrere Monate entfernt. (Trinitatis ist ja irgendwann Anfang-Mitte Juni...)


    Die alte Theorie, es handle sich bei der "Messe in h-moll" um eine Sammlung von voneinander mehr oder weniger unabhängigen Stücken ist damit mehr als bekräftigt.


    Die "Messe in h-moll" ist danach keine "missa tota", kein vollstandiger Messzyklus, sondern in Form einer "missa tota" angelegte Sammlung von unabhängigen Stücken. Diese Vorgehensweise ist ja nicht unbekannt im Barock - die "Vespro" von Monteverdi ist ja auch keine in sich geschlossene komplette Vertonung einer Vesperliturgie.


    Wieso ist es für mich so wichtig, das als Threaderöffnung festzulegen?


    Ich kann nämlich dieses Monument anderswie nicht verstehen. Wenn ich das als eine komplette Vertonung des Messordinariums sehe, ist es für mich nur ein absurder Riese. Die einzelnen Teile allein, für sich betrachtet - so ergibt das schon ein Sinn (obwohl ich das "Kyrie" doch sehr unproportioniert finde).



    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Guten Abend


    Danach erzählt er, dass eine kürzlich entdeckte Vertonung des "Symbolum Nicenum"-Textes durch Kuhnau beweist, dass dieser Text in Leipzig zum Fest der Heiligen Dreifaltigkeit gesungen wurde.


    Für das Credo (Symbolum Nicenum) aus Bachs h-moll-Messe wird auch schon eine Aufführung 1732 aus Anlass der Wiedereröffnung der Leipziger Thomasschule nach ihrem Umbau am 05. Juni 1732 diskutiert. Dies wäre durchaus eine Gelegenheit gewesen, ein feierliches, lateinisches Credo aufzuführen, die Thomasschule war ja bekanntlich eine Lateinschule.



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

    «Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden» (Samuel Beckett)

  • Eben las ich auf Wikipedia folgenden - kaum ernst zu nehmenden - Satz zum Schluss des "Symbolum Nicenum D-Dur BWV 232b:


    Zitat

    Der abrupte Schlussakkord, der nur eine Viertelnote umfasst und auf den eine auskomponierte Pause folgt, bereitet auf den nächsten Teil vor.


    http://de.wikipedia.org/wiki/H-Moll-Messe#Credo


    WENN die h-moll Messe eine liturgische Einheit wäre, dann würde ja auf dieses Schlussakkord ja nicht gleich "Sanctus" folgen. Dazwischen liegt ja zunächst noch die Predigt (was ja gerade zu dieser zeit nicht gerade kurz war), dann kommt noch das vaterunser und natürlich der wichtigste Teil, die Communion. (Erneut nicht gerade kurz, und dann noch mit Musik untermalt.)


    Erst danach kommt der "Sanctus". Also von einer "Vorbereitung" sprechen könnete man nur, wenn man das Werk (als Einheit) gänzlich abgelöst von der Liturgie, als Konzertstück auffast. Das war zur Zeit Bachs aber ein Ding der Unmöglichkeit.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Sicher - aber du darfst nicht vergessen, wenn der damalige Zuhörer es doch in einer Liturgie gehört hätte, dann hätte er sich ganz genau an dieser drei Teile überspringende musikalische Klammer erinnert und wäre vor Ehrfurcht glatt auf seine Knie gerutscht... *hüpf*


    Ja, so waren sie damals... :D



    jd 8-)

  • :D Genau...


    Ganz vergessen: da wäre sogar noch eine kantate zischendurch aufgeführt gewesen...


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

    • Offizieller Beitrag

    Externer Inhalt www.youtube.com
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.


    (Ich hab's eben erst entdeckt, also noch nicht angeschaut)

    • Offizieller Beitrag

    Oh. Daß die h-moll-Messe im jetzigen Zustand garnicht so wirklich von Bach ist, war mir bislang nicht bekannt... es gibt offenbar gewisse Anteile CPE Bachs und eines namentlich unbekannten Kopisten. Weiß da jemand Konkreteres?

  • Ist mir auch neu. Ich dachte immer, Bach hätte die Partitur so gerade vor seinem Tod abschließen können. Daß etwas zusätzlich geändert/erweitert wurde, habe ich in keinem Booklet gelesen.


    PS:
    Bei Wiki steht was dazu: Autograph



    jd :wink:

  • Ein interessanter Filmbeitrag, wenn er auch mehr Fragen aufwirft als beantwortet.

    Bei Wiki steht was dazu: Autograph

    Der Artikel ist recht informativ, was die Entstehung der H-Moll-Messe betrifft. Ich werde das bei Gelegenheit noch einmal durch andere Quellen vertiefen. Dass das Werk Überarbeitungen / Ausarbeitungen, ob zu Lebzeiten Bachs oder danach enthält, finde ich nicht überraschend. Vielleicht hängt es mit den immer mal wieder beabsichtigten Aufführungen zusammen???, das entspräche dann wohl einer gängigen Praxis.


    Das Werk deshalb als

    garnicht so wirklich von Bach

    anzusehen, finde ich leicht übertrieben. Immerhin wird deutlich, dass Bach diese große Messe tatsächlich in seiner letzten Gestalt als zusammenhängendes durchnummeriertes Werk konzipiert hatte, ob nun für eine zusammenhängende oder eine zyklische Aufführung.


    :wink:

  • ob nun für eine zusammenhängende oder eine zyklische Aufführung


    Eine zusammenhängende liturgische Auffühung ist absurd. Und ich weiß ehrlich nicht, wie man eine Messe "zyklisch" aufführen könnte.


    Zusammenhängend ist das Werk nur so, wie die Vespro von Monteverdi - also nur in der Niederschrift. Eine Sammlung von Einzelwerken in einer liturgischen Form angelegt.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Eine zusammenhängende liturgische Auffühung ist absurd.


    Das "lithurgische" hast du dazu gedichtet, wenn es als Antwort auf meine Aussage gedacht war.


    Und ich weiß ehrlich nicht, wie man eine Messe "zyklisch" aufführen könnte.


    Vermutlich nicht im Rahmen einer Gottesdienstlithurgie. Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass Bach das Ganze als zusammenhängendes Werk konzipiert hat und bereits wenige Jahrzehnte später wurden Möglichkeiten geschaffen, großformatige geistliche Werke auch in Form von Konzerten zu präsentieren. Warum sollte Bach nicht solche Möglichkeiten in Erwägung gezogen haben. In jedem Fall hat er ein Werk hinterlassen, das dies ermöglichte.

    • Offizieller Beitrag

    Dass das Werk Überarbeitungen / Ausarbeitungen, ob zu Lebzeiten Bachs oder danach enthält, finde ich nicht überraschend. Vielleicht hängt es mit den immer mal wieder beabsichtigten Aufführungen zusammen???, das entspräche dann wohl einer gängigen Praxis.


    Ich sehe das etwas anders; wenn das Werk erst nach seinem physischen Verfall ausgegraben worden wäre, dann sind Nacharbeiten und Rekonstruktionen sicher an der Tagesordnung, um es überhaupt erst aufführbar zu machen - das war aber hier wohl anders. Aus dem verlinken Bericht w.o. (Youtube) hatte ich eher den Eindruck gewonnen, daß Bach das Werk nicht ganz fertiggestellt hatte und dieser Umstand , der für mich völliges Neuland war, rechtfertigt natürlich eine Ergänzung ebenso. Diese ist aber dann wohl auf den Prüfstand zu stellen... wobei CPE bei mir ebenso großes Vertrauen hat wie Süßmayr bei Mozart (und nein: kein Zynismus).

  • Vermutlich nicht im Rahmen einer Gottesdienstlithurgie. Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass Bach das Ganze als zusammenhängendes Werk konzipiert hat und bereits wenige Jahrzehnte später wurden Möglichkeiten geschaffen, großformatige geistliche Werke auch in Form von Konzerten zu präsentieren. Warum sollte Bach nicht solche Möglichkeiten in Erwägung gezogen haben. In jedem Fall hat er ein Werk hinterlassen, das dies ermöglichte.


    Das Problem ist, dass man Ordinarien nicht außerhalb der Liturgie aufgeführt hat - etwa bis Beethoven. Ich habe mal gehört, das wäre sogar richtig verboten worden.


    Und, was die Durchnumerierung angeht, was du erwähnt hast: die "h-moll Messe" hat insgesamt 4 Nummern:


    1) Missa (Kyrie + Gloria)
    2) Symbolum Nicenum
    3) Sanctus [ohne Osanna!!!]
    4) Osanna, Benedictus, Osanna, Agnus Dei, Dona


    Liturgisch gesehen als "Missa tota" passt das Werk vorne und hinten nicht. Als Konzertstück ist sie unvorstellbar, weil solche Musik damals überhaupt nicht an Konzerten gespielt wurde.


    Alle Probleme mit der "h-moll Messe" werden jedoch von der Erkenntnis gelöst, dass es sich dabei um ein Sammelwerk unabhängiger Einzelwerke in der sinnlichen Aneinanderreihung zu einem (virtuellen) Ordinariumszyklus handelt.


    Ich kann nicht nachvollziehen, warum man sich so entschieden gegen diese Vorstellung wehrt. Wenn das Gleiche über die Vespro Monteverdis behauptet wird (deren liturgische Problematik viel-viel weniger aufwiegt!), hat keiner Einwände.


    Also: ja, die "h-moll Messe" ist ein "Zyklus", ebenso, wie z.B. die Vespro, oder die Rosenkranzsonaten, oder die Kunst der Fuge. Eine zyklische Anordnung unabhängiger Einzelstücke zu einer Sammlung.


    Alle vier Einzelteile sind in der lutherischen Liturgie vorstellbar bzw. auch belegt (die meisten Fragen wirft diesbezüglich der vierte Teil auf, aber ich vermute dahinter eine Art Kantate: Chor - Aria - Chor (da capo) - Aria - Schlusschor).


    Eine Verwendung für das Gesamtwerk ist jedoch unvorstellbar zur Zeit seiner Entstehung.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Eine Verwendung für das Gesamtwerk ist jedoch unvorstellbar zur Zeit seiner Entstehung.

    Für dich ist sie unvorstellbar, für andere offenbar nicht, sonst würden sie nicht von ihren Vorstellungen berichten:


    Zitat

    Wikipedia: Obwohl sich bisher kein Stimmenmaterial finden lässt, das auf einen konkreten Anlass hinweist, nehmen verschiedene Bachforscher eine Aufführung der Messe zu Lebzeiten Bachs an.[3] Nach einer neueren Hypothese von Michael Maul könnte sie 1749 für eine Aufführung im Wiener Stephansdom bestimmt gewesen sein. Der in Wien als Mitglied der sogenannten Musicalischen Congregation tätige Graf Adam von Questenberg (1678–1752) nahm über einen adeligen Studenten aus Mähren Kontakt zu Bach auf. Der Student besuchte Bach im Frühjahr 1749 im Auftrag Questenbergs und könnte um eine Komposition für die Cäcilienfeier der
    Wiener Bruderschaft am 22. November 1749 gebeten haben.[4]


    In dem Artikel wird die "H-Moll-Messe" auch mit Bachs Vorgehensweise in seiner letzten Lebensphase in Verbindung gebracht: Sein Werk, das, was er überliefert wissen wollte, zu bündeln, zusammenzufassen. Er hat in diesem Zuge die einzelnen Teile der Messe sich wieder vorgenommen und intensiv überarbeitet. Es wird auch deutlich, dass die Messe in der Rezeption so ziemlich von Anfang an als Einheit wahrgenommen wurde. Vermutlich hat sie die Entwicklung in der Klassik, die Kirchenmusik in die Konzertsäle zu bringen, befördert. Dass es zu Bachs Zeit noch keine Praktiken gab, eine Messe als ein Musikstück zu betrachten, das auch außerhalb des lithurgischen Zusammenhangs eingesetzt, genossen werden konnte, bedeutet ja in der Konsequenz nur soviel, dass diese Praxis dann irgendwann sich entwickelt hat, und an dieser Entwicklung war Bach beteiligt. Vermutlich hat auch der "ökumenische Charakter" der Messe, wenn man sie als Einheit auffasst, dazu beigetragen. Welche Gedanken Bach sich dazu gemacht hat, hat er uns leider nicht mitgeteilt.


    :wink:

  • Ja, diese These von der Uraufführung im Stephansdom kenne ich. Ist aber einfach undenkbar zu der angenommenen Zeit.


    Du musst folgendes dabei beachten:


    1) Der Text der Messe entspricht nicht dem katholischen Ordinariumstext. Daher ist eine Verwendung als katholischer Kirchenmusik in einem Hochburg der Gegenreformation, wie Wien es um 1750 war, undenkbar.


    2) Wegen Ihrer Länge ist sie als Ganzes auch nicht vorstellbar innerhalb einer katholischer Liturgie.


    3) Eine Aufführung eines Ordinariums in einer Kirche außerhalb der Liturgie war in katholischen landen damals ausgeschlossen.


    Diese Annahmen für eine Aufführung als Ganzes sind immer gekünstelt und wirken an haaren herbeigezogen. Sehen wir mal aber welche Aufführungen sich belegen lassen:


    1) Kyrie und Gloria dürften (ist nicht eindeutig belegbar) in Dresden aufgeführt geworden sein.
    2) Das Symbolum wurde von CPE in Berlin aufgeführt (etwa als Kantate). Vertonungen des Symbolum Nicenums sind für Leipzig durch einem gleichen Stück von Kuhnau als Teil der Leipziger Liturgie zu belegen.
    3) Sanctus hat Bach in Leipzig aufführen lassen als innerhalb der Weihnachstliturgie.


    Allesamt Teilaufführungen!


    Zitat

    Es wird auch deutlich, dass die Messe in der Rezeption so ziemlich von Anfang an als Einheit wahrgenommen wurde.


    Klar. Die Vespro ebenfalls, die Rosenkranzsonaten ebenfalls, die Kunst der Fuge ebenfalls, oder gar auch die beiden Bücher von WTC usw. Sie sind ein "Buch-Ganzes", ein "Schrift-Zyklus". Das bedeutet aber noch lange nicht, dass auch eine Aufführung ALS Ganzes interdiert war.


    Es geht um eine "sinnliche Anordung" der einzelnen Teile zur einem "fiktiven Ordinarium" (wie die Vespro eine "fiktive Vesper" ist). Klar, das könnte für die Nachwelt (Bachs große Wirkung im 19. Jh. in Betracht bezogen) die konzertante Aufführung von Ordinarien gefördert haben, aber dass heißt noch lange nicht, dass das auch vom Komponisten so intendiert war.


    Als Monteverdi die vespro für den Druck zusammengestellt hat, hat er wahrscheinlich nie im Leben daran gedacht, dass das jemand als ganzes in dieser Reihenfolge aufführen wird. Wollte eben nur die vorhandenen Stücke in einen sinnreichen Zusammenhang für den Druck anordnen.


    Etwa ähnlich dürfte es Bach gedacht haben.


    Die "h-moll Messe" ist nach meinem Vesrtändnis eben auch ein Zyklus, ein Ganzes (wie ein Gedichtband eben auch eines ist). Aber keine liturgische Einheit (ob als liturgisches Stück oder Konzertstück - das Ordinarium IST eine liturgische Einheit.). Und ich kann mich nur wundern darüber, wenn sich jemand das eben als solches vorstellen kann. Für mich ist das eben absurd.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Hier habe ich etwas Näheres zu der These von Maul gefunden


    Zitat

    In 1981 Alois Plichta published the astonishing find of an extract from the correspondence between the Leipzig student Franz Ernst von Wallis (1729–1784) and Count Johann Adam von Questenberg (1678–1752). On 2 April 1749 Wallis wrote the following puzzling lines to the count about visiting Bach:

    What exactly these ‘things’ were that the lieutenant (probably Wallis’s steward, or Hofmeister) had told Bach on Questenberg’s behalf remains unknown; in two other surviving letters from Wallis to Questenberg (dated 5 February and 8 March 1749), the matter is not mentioned again. Furthermore, Plichta was unable to find any more information about the connections between Bach and Questenberg predating this correspondence. The Catholic count, who resided in Moravian Jarmeritz (today Jaroměřice), was a true connoisseur of music who maintained a small court chapel and staged ambitious performances of operas and oratorios. He was also an accomplished lutenist. Given this activity, there can be little doubt that Questenberg was contacting Bach about musical matters. In a postscript to Plichta’s article, Christoph Wolff speculated that this puzzling request did not necessarily concern lute music. The fact that Questenberg initiated regular performances of large-scale vocal works also allows us to speculate ‘if perhaps the completion of the B-minor Mass had something to do with Questenberg’s oratorio performances’. Given that it was almost impossible at the time of Plichta’s research to gain access to the Questenberg materials kept in the Moravský Zemský Archiv in Brno, this supposition could only be based on secondary literature, prinicipally a study from 1916 about musical life at Questenberg’s residence.

    [Quelle ]


    Es gab also Kontakt zwischen Questenberg und Bach - aber der Grund ist nicht überliefert. Angesichts der Tatsache, daß Maul sich intensiv mit Bach beschäftigt, ist diese These ein nettes Gedankenspiel. Aber Näheres steht sicherlich in dem Aufsatz, den Maul 2013 veröffentlichen ließ.


    Wenn man davon absieht, daß das Autograph ein zusammenhängender Band ist, zeigt aber auch die Aufteilung in vier Teile eine sehr untypische Bezeichnung (Osanna, Benedictus, Osanna... ?( ). Damals mag man sich kaum darum gekümmert haben, ob es ein zusammenhängendes Werk ist oder nicht, da alle Teile vertont waren - deshalb auch die Betitelung mit "großer catholischer Messe". Aber die Forschung zeigt eindeutig, daß Bach die einzelnen Teile zu verschiedenen Zeiten komponiert und zum Schluß zu einem Ganzen zusammengefügt hat.


    Und da beginnt das eigentliche Problem: wollte Bach es als Ganzes betrachtet haben oder nicht? Daß er die Einzelteile zusammenfügte, deutet darauf hin; daß aber die damalige Praxis, die Bach ganz gewiß nicht ignoriert hat, dem entgegenstand, zeigt das Gegenteil. Gut möglich, daß er mit seiner Messe etwas für sich schaffen wollte (er hat ja durchaus den Gedanken an zyklisch angelegte Werke verfolgt) - etwas, was in die Zukunft weisen sollte. Aber genausogut kann es tatsächlich ganz profan sein und eine Sammlung sein.


    Ich persönlich stehe musikwissenschaftlich der Idee der Sammlung etwas näher - allerdings bin ich jemand, der wie bei der Marienvesper diese Sammlung immer als Ganzes hört.



    jd :wink:

  • Guten Tag


    Eine Verwendung für das Gesamtwerk ist jedoch unvorstellbar zur Zeit seiner Entstehung.


    Der ehemalige Leipziger Thomaskantor G.C. Biller schrieb in einem "Bach-Magazin", er könne sich vorstellen, dass die h-moll-Messe von Bach für einen bestimmten Anlass komponiert wurde; und zwar für die Einweihung der Dresdener Hofkirche 1751 ?!



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

    «Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden» (Samuel Beckett)


  • Oratorien und Opern also. Keine Messen. Man beachte: liturgische Werke wurden damals noch nicht als Oratorium betrachtet.


    Ich persönlich stehe musikwissenschaftlich der Idee der Sammlung etwas näher - allerdings bin ich jemand, der wie bei der Marienvesper diese Sammlung immer als Ganzes hört.


    Genau. So sehe ich das auch.


    Der ehemalige Leipziger Thomaskantor G.C. Biller schrieb in einem "Bach-Magazin", er könne sich vorstellen, dass die h-moll-Messe von Bach für einen bestimmten Anlass komponiert wurde; und zwar für die Einweihung der Dresdener Hofkirche 1751 ?!


    Ja, darüber habe ich auch mal gelesen. Nur wurde da ein ganz anderes Werke gespielt. Wenn ich mich richtig erinnere, eine (katholische) Messe von Heinichen.


    Auch wenn diese Indiziensammlung für dich überzeugend ist, lässt sich daraus noch nichts ableiten über Bachs Intentionen. Andere sehen das eben anders und denken undankbarerweise das für dich Undenkbare.


    Ja, aber du kannst auch nicht auf Bachs Intentionen schließen. Und die Indizien: Werkenstehung, Überlieferung, liturgische Gebundenheiten, Werkparallelen zeigen alle in die von mir vorgeschlagene Richtung. Man kann freilich das alles nicht akzeptieren und an einer Utopie festhalten.


    Auch Wikipedia gibt es zu:


    Zitat

    Die große Anlage überschritt die Möglichkeiten der regulären lutherischen wie katholischen Liturgie und Bach erlebte selbst wohl nie eine Gesamtaufführung des Werkes.


    Für die katholische Liturgie eignte sich das Werk aus mehrfacher Hinsicht nicht. In der protestantischen waren missae totae nicht üblich, und wenn man bedenkt, dass dazu noch eine lange Predigt und eine Kantate sich gesellten, wird die Vorstellung auch schon lächerlich. Wikipedia schreibt dann, um die Utopie zu retten:


    Zitat

    Vergleichbar mit den nur zweiteiligen Lutherischen Messen ist eine Aufführung der Missa an hohen kirchlichen Festtagen in den Leipziger Hauptgottesdiensten und am protestantischen Hofgottesdienst in Dresden jedoch vorstellbar und nicht ausgeschlossen.


    Dass eben die zweiteilige Missa von 1733 in Dresden vielleicht tatsachlich aufgeführt wurde, belegt, dass eben die zweiteilige Anlage für Dresden möglich war. Das belegt aber noch lange nicht eine Ganzaufführung. Genau im Gegenteil.


    Dann geht's weiter:


    Zitat

    Nach Christoph Wolff ist auch eine zyklische Aufführung denkbar, die sich auf mehrere Sonn- und Feiertage erstreckte, vergleichbar mit dem Weihnachtsoratorium, das auf sechs Gottesdienste aufgeteilt wurde.


    Also ist die Ganzaufführung doch nicht so vorstellbar? Wie durch diese zyklische Aufführung eine Einheit bei einem liturgischen Stück ensteht, dessen liturgische Verwendung nicht dem protestantischen Brauch entsprach, deshalb auch keine zwingende Zusammenhangsgefühl sich entwickelt (wie bei der Weihnachtsgeschichte). Also da habe ich meine Zweifel.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!