OPI - Nachvollziehbare Vorliebe oder Einseitigkeit?

  • Das 6. "Brandenburgische" Konzert Bachs wurde aber doch in den 1950er ff. Jahren nicht ausgelassen, nur weil der Komponist dort 2 Gamben und eine Violone vorschrieb? Die wurden einfach durch Violen, weitere Celli resp. einen Contrabass (oder was auch immer dem Ensemble gerade eingefallen ist) ersetzt.


    Naja... da macht's kaum was aus. Die armen Gamben haben eh ja nur sinnlose Füllstimmen da. *salut*


    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
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    Naja... da macht's kaum was aus. Die armen Gamben haben eh ja nur sinnlose Füllstimmen da.


    Auf genau diese Details kommt es imo aber an: dem einen sind die Füllgamben unwichtig, dem anderen das Continuo-Cembalo, dem nächsten die Schalmeien, mal die Vorschläge, dann die Phrasierung... wer eine solche Egalhaltung vertritt, kann nicht wirklich ernstgenommen werden wollen. Man kann das natürlich im privaten Kreis (Hausmusik o.ä.) auf die vorhandenen Möglichkeiten reduzieren, da kommt es ja vornehmlich auf den Spaß an der Freude an, aber für CD-Einspielungen schließe ich solche Vorgehensweisen für mich aus. Richtig oder gar nicht.


    Im Übrigen würde ich die Gambenstimmen im 6ten Concerto nicht unbedingt bloß als sinnlose Füllstimmen bezeichnen, sie haben durchaus eigene hörbare Aufgaben z.B. ab T. 21 im Kopfsatz.


    :wink:

  • Gerade das 6. Konzert war ja auch lang das Stiefkind, es ist auch heute noch das unbekannteste von den 6 Konzerten. Dabei ist es meiner Meinung nach eines der besten und schönsten. Ich glaube nicht, dass so viele Klassikhörer dieses Konzert sofort vom reinen Hören identifizieren würden.


    Überhaupt sind die Brandenburgischen Konzerte erst seit HIP überhaupt genießbar - auch wenn Harnoncourt ja sehr streitbar ist, hatte er verdammt recht, dass bei modernen Instrumenten das Gleichgewicht der 4 Soloinstrumente im 2. Konzert einfach nicht vorhanden ist. Wie will sich auch eine Blockflöte gegen eine moderne Trompete oder Oboe behaupten ? Zudem muss man verhindert, dass sich gerade dieses Konzert wie ein wildes Gedudel anhört, leider passiert dies aber sehr schnell.


    Zitat

    [...] dem nächsten die Schalmeien


    Ja, das ist aber leider auch bei vielen HIP Ensembles der Fall - Oboen gab es am frz. Hof, wo sie entwickeltt wurden nunmal erst ab 1676 - vorher nicht. d.h. an anderen Höfen schonmal gar nicht! Und erst ab 1675 kann man davon ausgehen, dass die Instrumente soweit entwickelt waren, dass man sie spielen konnte. Davor gehören verdammt nochmal Schalmeien benutzt - Hautbois heißt eben nicht Oboe, sondern "hohes Holz" und beschreibt nur grob eine Instrumentengruppe. Das gleiche mit den barocken Traversflöten, beide Instrumente wurden unter der Aufsicht Lullys in der Werkstatt Hotteterres gefertigt und sind erst ab 1676 (Atys) offiziell vorgestellt worden. Man hat mit der Oper einen völlig neuen Orchesterklang anstreben wollen - das ist alles belegt und auch eigentlich bekannt.


    Leider wird frühere barocke Orchestermusik (1660er und 1670er Jahre) aus Bequemlichkeit gerne mit dem Standard-Barockorchester gespielt.


  • Auf genau diese Details kommt es imo aber an: dem einen sind die Füllgamben unwichtig, dem anderen das Continuo-Cembalo, dem nächsten die Schalmeien, mal die Vorschläge, dann die Phrasierung... wer eine solche Egalhaltung vertritt, kann nicht wirklich ernstgenommen werden wollen. Man kann das natürlich im privaten Kreis (Hausmusik o.ä.) au die vorhandeen Möglichkiten reduzieren, da kommt es ja vornehmlich auf den Spaß an der Freude an, aber für CD-Einspielungen schließe ich solche Vorgehensweisen für mich aus. Richtig oder gar nicht.


    Im Übrigen würde ich die Gambenstimmen im 6ten Concerto nicht unbedingt bloß als sinnlose Füllstimmen bezeichnen, sie haben durchaus eigene hörbare Aufgaben z.B. ab T. 21 im Kopfsatz.


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    Ach ja wirklich, da spielen sie für eine Achtel lang unverdeckt... *bunny**flirt* Aber ehrlich: es wird immer behauptet, hier würden die Instrumente der Geigenfamilie, den Instrumenten der Gambenfamilie "gegenübergestellt" - nun sowas höre und sehe ich hier gar nicht. Die Gamben werden lediglich als Ripieno, und fast durchgehend für belanglose Akkordbegleitung eingesetzt. Eine chorische Gegenüberstellung findet für keine Minute statt.


    Ich will übrigens nicht bestreiten, dass es für den Klang viel bedeutet, dass da nicht nur Instrumente der Geigenfamilie verwendet werden. Aber als Beispiel, wo Gamben wirklich unverzichtbar sind, fällt mir dann eher z.B. "Komm süßes Kreuz" aus dem MP ein (wenn schon unbedingt JS). *sante*


    LG
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    Ach ja wirklich, da spielen sie für eine Achtel lang unverdeckt...


    Ja, tun sie. Und das ist gut so.


    Aber ehrlich: es wird immer behauptet, hier würden die Instrumente der Geigenfamilie, den Instrumenten der Gambenfamilie "gegenübergestellt" - nun sowas höre und sehe ich hier gar nicht. Die Gamben werden lediglich als Ripieno, und fast durchgehend für belanglose Akkordbegleitung eingesetzt. Eine chorische Gegenüberstellung findet für keine Minute statt.


    Ich habe das nie behauptet. "Gegenüberstellung" wäre zumindest in diesem Concerto, wo die Gamben während der Fuge ehrfürchtig zu schweigen haben, ohnehin zu weit aus dem Fenster gelehnt. Mir geht es hier lediglich ums Prinzip.
    :wink:

  • Ich habe das nie behauptet.


    Da hast du Recht.


    Ich habe mal was über diese Konzerte gelesen (weiß nicht mehr wo oder von wem), und da wurden dann solche Weisheiten geschrieben. Wie auch: dass das Dritte Konzert auf die Dreifaltigkeit anspielt, da dreimal drei Stimmen zusammen spielen... usw.


    LG
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  • Nach einer These, ich hab vergessen von wem, sei die Gegenüberstellung der Instrumente etwas anders gemeint.


    Diese Gegenüberstellung ist demnach wohl vielmehr ein Abgesang, d.h. Bach stellt die alten Gamben den neuen italienischen Instrumenten gegenüber, dem Violoncello, und den beiden Violinen - vielleicht mag es auch als eine Art Referenz vor dem alten Ensemble-Klang gemeint gewesen sein... wer weiß.


    Die glaubwürdigste These scheint mir jedoch, dass Bach die Gamben einfach nachträglich hinzufügte, damit der Fürst, der wie viele Aristokraten die Gambe spielte, einfach mit musizieren konnte (die Partien für die Gambe sollen ja auch eher einfacher Natur sein). Zudem wird oft vergessen, dass die 6 Konzerte ja keine "absolute Komposition" gewesen sind, sondern Bach hatte Instrumentalstücke aus Kantaten oder anderen Werken zu diesen 6 Konzerten arrangiert und nur einzelne Sätze dann wirklich neu komponiert (was aber keinesfalls der Großartigkeit dieser Konzerte einen Abbruch tut).

  • Zitat

    Wie auch: dass das Dritte Konzert auf die Dreifaltigkeit anspielt


    Ja sicher, bei einem protestantischen Komponisten, der die Konzerte für die Unterhaltung einer Hofgesellschaft schrieb und arrangierte, spielt so etwas eine Rolle... oh Mann :rolleyes:


    Und das erste Konzert beschreibt dann die Jagd der Häscher und Schergen des Herodes nach Jesus oder was ?

  • Nach einer These, ich hab vergessen von wem, sei die Gegenüberstellung der Instrumente etwas anders gemeint. Diese Gegenüberstellung ist demnach wohl vielmehr ein Abgesang, d.h. Bach stellt die alten Gamben den neuen italienischen Instrumenten gegenüber, dem Violoncello, und den beiden Violinen - vielleicht mag es auch als eine Art Referenz vor dem alten Ensemble-Klang gemeint gewesen sein... wer weiß.


    Ja, dasselbe habe ich auch gelesen: was mich dabei befremdet hat, dass die Gamben aber ja garnicht zum Zuge kommen. Also sind in keiner Weise gegenübegestellt, da die Gamben die Bratschen, etc. durchwegs nur begleiten. Sie spielen also eine derart untergeordnete Rolle, dass man da über "Gegenübestellung" garnicht reden kann.



    Ja sicher, bei einem protestantischen Komponisten, der die Konzerte für die Unterhaltung einer Hofgesellschaft schrieb und arrangierte, spielt so etwas eine Rolle... oh Mann :rolleyes:


    Und das erste Konzert beschreibt dann die Jagd der Häscher und Schergen des Herodes nach Jesus oder was ?


    :D Warte mal, bis einer kommt, der dann Choral-Bruchstücke in manchen Stimmen ausweisen zu können glaubt... *lol*


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  • Ja, aber das würde ja eben Sinn machen, dass diese Gegenüberstellung zeigt, wie wenig die Gambe noch beachtet wurde, denn es waren ja die 1720er Jahre, als das Instrument fast überall verschwand. In Frankreich hielt es sich ja am längsten, aber auch da wurden die Mittelstimmen (Quinte de Violon und Taille de Violon) durch die moderne Bratsche ersetzt. Die Gambe verschwand dann hier ab Mitte der 1730er Jahre.


    Ich finde diese Thesen allerdings trotzdem allesamt weit hergeholt, ich denke, die meisten Hofkapellmeister hatten für solche Theorie-Hirn-Geburten gar keine Zeit und waren eher pragmatische Naturen. Man will halt mal wieder mehr aus Bach machen, als er eigentlich ist...


    *hide*

  • Guten Tag


    Nach einer These, ich hab vergessen von wem, sei die Gegenüberstellung der Instrumente etwas anders gemeint.


    Harnoncourt schriebs in seiner Werkeinführung zu den "Schwedter Konzerten":


    "[...] Nun illustriert Bach den Sieg der Violinfamilie mit diesem Konzert, in dem er die Gambe nicht einmal von der Violine, sondern mit den allerniedrigsten Instrumente der Gattung, der Bratsche, entthronen läßt. [...]"



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

    «Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden» (Samuel Beckett)

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    "[...] Nun illustriert Bach den Sieg der Violinfamilie mit diesem Konzert, in dem er die Gambe nicht einmal von der Violine, sondern mit den allerniedrigsten Instrumente der Gattung, der Bratsche, entthronen läßt. [...]"


    Das schreibt der allerniedrigste der Gattung Dirigent, der schon lange entthront ist... :umfall:

    • Offizieller Beitrag

    Aus dem Thread zu Beethovens Tripelkonzert:


    Wir BEIDE passen wohl besonders auf dieses Forum, weil wir auch für die Vielfalt UND den unterschiedlichen persönlichen Musikgeschmack in einigen Punkten ein gutes Beispiel sind. Z.B. Howard Shelley (Pianist) oder Vassilly Petrenko (Dirigent).


    Nun ja - ich empfinde HIP nachwievor als vielfältiger und abwechslungsreicher als Einspielungen auf modernen Instrumenten. Allein durch die Verwendung der unterschiedlichsten Claviere bzw. Hersteller von Clavieren, mal beledert, mal unbeledert, entwickelt sich ein Klangerlebnis, das ich dem (für mich langweiligen) auf modernen Instrumenten bei weitem vorziehe. Ich sehe resp. Höre eigentlich nicht, daß ich wegen des Verschmähens moderner Instrumente weniger offen für Vielfalt bin...


    *hä*


    Im Booklet zur neuen Schooderwoerd-CD mit den beiden Mozartkonzerten KV 456 und 459 schreibt der Pianist:


    Zitat

    Organologen und Fortepiano-Bauer stimmen immer mehr darin überein, dass die Begriffe "Fortepiano", "Pianoforte" oder "Cembalo con piano e forte" eine große Instrumentengruppe mit vielen unterschiedlichen Klängen, Mechaniken und Bauweisen umfassen.


    Wer diesen Umstand als wenig vielfältig betrachtet, dem ist wirklich nicht zu helfen.

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    LY,


    Natürlich ist das nicht übel. Das Forum ist von Beginn an für beide Seiten offen gewesen, allerdings haben sich vermehrt die HIPpies - die sich bei T-Rex und CAP ausgegrenzt fühlen - hier versammelt, so daß das Forum einen deutlich HIPbezogenen Einschlag erhalten hat.


    Nicht, um "Spreu" von "Weizen" zu trennen haben wir die Spezialforen nach omi und opi unterschieden: sondern vielmehr deswegen, um das Auffinden bestimmter ausgerichteter Einspielungen zu erleichtern; denn wer mag schon ewig zwischen Millionen HUP-Einspielungen herumscrollen, um endlich eine HIPpe zu finden (oder umgekehrt)? Das jedenfalls hat mich damals (und tut es heute noch) bei T-Rex und CAP genervt - da vergeht mir schnell die Lust und man ist besser bedient, auf eigene Faust bei den Tonträgeranbietern zu suchen...


    Mich persönlich interessieren omi-Einspielungen so gut wie gar nicht mehr: was ich opi erhalten kann, werde ich opi erwerben; was nicht, benötige ich nicht. Bei Musik ab 1850 sehe ich das dann nicht mehr so eng; Mahler und Britten omi ist für mich schon immer sehr ergreifend gewesen (wenn auch Herreweghes jüngste opi-Ausflüge bei Mahler und McCreeshs bei Britten durchaus überzeugen).


    Nichtsdestotrotz haben wir ja auch allgemeine Mischforen, wo das "Damoklesschwert" bewusst keine Rolle spielt.


    Als (noch*) Nicht-HIPper bist Du hier mit Arnulfus und einigen anderen auch sicher in sehr guter Gesellschaft und letztlich wollen wir insgesamt eine gut ausgebaute Diskographie darbieten können, die nicht zu einseitig ist. Ich denke, da sind wir mit Dir als Verstärkung auf einem guten Wege.


    :wink:


    *falls Du Bedarf an einem Therapeuten hast... *sante*

    • Offizieller Beitrag

    Danke für die ausführliche Erklärung. :jubel: Meine Frage war natürlich nicht ganz so bierernst gemeint, aber das Selbstverständnis des Forums und der Macher spielt für mich schon eine Rolle, zumal meine Ausrichtung immer schon eine eher enzyklopädische war. Mit dem "Originalklang" habe ich mich im alten, barocken und "früh-bzw. vorklassischen" Bereich längst angefreundet, obwohl ich zum Beispiel von Richter und älteren ostzonalen Bachinterpreten herkomme. Ich tue mich vor allem schwer mit dem klassisch-romantischen Repertoire; weil hier die Hörgewohnheiten einfach zu verfestigt sind. Wenn bei Beethoven Furtwängler und Klemperer, Kegel und Karajan Pate standen; klinge(l)n einem Gardiner und Norrington brutal in den Ohren. Noch schlimmer bei Schuberts Klaviersonaten, die mich gerade umtreiben; das scheppert und klappert bei Badura-Skoda eben ganz anders als bei Schiff oder Kempff. Ob das in meinem Alter noch zu ändern ist ... nicht ohne Therapeuten sicherlich ... :D

    • Offizieller Beitrag

    Ob das in meinem Alter noch zu ändern ist ...


    Das kommt wohl ganz darauf an, was man als Hörer von der Musik erwartet. Ich möchte möglichst das hören, was der Komponist und seine Zuhörer gehört haben, also (ich weiß, das klingt bescheuert) DAS WERK. Dabei ist es mir zunächst einmal völlig egal, ob das nun in meinen Ohren schön klingt oder scheppert... Scheppern bei alter Musik finde ich genauso normal (und auch zwingend) wie das Klappern technisch veralteter Geräte. Ich halte es so: mich fasziniert ein Oldtimer ebenso wie ein modernes hochtechnisches Auto; beim Oldtimer klapperts und zieht es, es mangelt an Komfort aber eben nicht an Leidenschaft - so ist das für mich bei der Musik auch. Irgendwelche Retro-Mischungen kämen für mich dabei niemals in Frage (New Beatle etc. - bah!).


    Ich war vor meiner ersten HIP-Begegnung (Arnold Östman mit den Drottningholmer Mozartopern) auch erst einmal geschockt, da von den quasi aufgezwungenen herkömmlichen Interpretationen und Spielweisen geprägt. Aber allmählich offenbarte es sich mir, daß das nicht die Musik ist, die komponiert wurde, sondern eine moderne Sichtweise dieser Musik; und das ekelte mich fortan an (vergleichbar mit der heutigen Sprachanpassung durch das Eliminieren politisch inkorrekter Begriffe aus ans Herz gewachsenen Büchern... eine Pipi Langstrumpf ohne den Negerkönig ist nicht mehr DAS BUCH) und ich gewöhnte mich überaus schnell an den für mich "richtigen" (HIP-) Klang.


    Sucht man als Hörer die soundtechnisch perfekte Musikwiedergabe á la Kopfmusik, klopft man bei HIP natürlich an der falschen Türe...


    :beatnik:

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    Ich sehe das längst nicht so dogmatisch wie Ulli, aber durch den ständigen Kontakt mit Musik auf Originalinstrumenten in den letzten Jahren haben sich meine Hörgewohnheiten durchaus verschoben. Es gibt Musik (z.B. Mozart), die ich ebenfalls auf modernen Instrumenten kaum noch hören mag (mit Ausnahmen, z.B. Mackerras bei den Mozart-Symphonien), bei anderen bin ich offen, abhängig vom Gesamtergebnis (z.B. Beethoven, Schubert), und bei moderneren ist es mir, ähnlich wie Ulli, beinahe egal.
    Mit einem Beethoven wie z.B. dem von Thielemann kann ich einfach nichts (mehr) anfangen, selbst wenn er auf von Beethoven selbst signierten Originalgeigen spielen lassen würde, wohingegen ein Rattle oder ein Chailly mich aus dem Sessel fegt (im positiven Sinne), trotz aktuellem Instrumentarium.


    Für mich gilt: weniger Dogma, mehr persönliche Vorliebe.


    Und darum lasst uns trefflich streiten, aber immer mit Respekt und Toleranz.