OPI - Nachvollziehbare Vorliebe oder Einseitigkeit?

  • Für mich gilt: weniger Dogma, mehr persönliche Vorliebe.


    Das geht mir im Prinzip ähnlich. Im Vordergrund hat für mich bislang immer die Interpretation gestanden. Für eine musikalische Interpretation spielt tatsächlich nicht nur der Notentext eine Rolle, ansonsten wären (bei hypothetischer perfekter Nachahmung des Klangs) Computer die besten Interpreten. Ulli hat an anderer Stelle deutlich gemacht, dass für ihn der Klang im Vordergrund steht. Den Klang finde ich auch wichtig, in der Regel sagt mir ein Hammerklavier mehr zu als ein moderner Flügel etc., der Klang ist reicher. Auch mag ich kein übermäßiges Vibrato, deutlichen Hall finde nur dann akzeptabel, wenn er mit der Funktion des Stückes in Zusammenhang gebracht werden kann (Aufführungen geistlicher Stücke), das gilt aber für *omi* und *opi* gleichermaßen. Die klangliche Gestaltung ist aber aus meiner Sicht nur ein Teil der Interpretation und sie ist nicht das, was mich grundsätzlich vor allem anderem interessiert. Ausführende Musiker, die ja wie am bekannten Beispiel Mahler ersichtlich, häufig auch Komponisten sind, haben sich nicht erst in den letzten 50 Jahren über Authentizität im dem Sinne Gedanken gemacht, wie sie die Absicht des Komponisten am ehesten verwirklichen konnten. Zu Zeiten romantischer Orchesterapparate hat Mahler beispielsweise die Bläser verstärkt, um für einen Ausgleich gegenüber den Streichern zu sorgen. Das sehe ich letztlich dann auch als Bearbeitungen, die ihre Berechtigung haben. Wenn ein Dirigent, wie ich das zum Teil Karajan unterstelle, in erster Linie an Schönklang interessiert ist, oder wenn ein Dirigent, wie ich das bösartigerweise Thielemann unterstelle, in erster Linie eine bestimmte Publikumserwartung bedient, dann wird das für mich uninteressant, manchmal sogar unangenehm.


    Was ich aber fast genauso unterinteressant finde, ist das Bestreben einen vermeintlichen historischen Originalklang zu restaurieren. Glücklicherweise denke ich, dass die Mehrzahl heutiger HIP-Interpreten - bewusst oder unbewusst - weit davon entfernt ist, solches zu tun. Wie die Beethoven-Sinfonien am Ort und am Tag ihrer Uraufführung geklungen haben, werden wir nie errfahren. Das ist insofern kein Beinbruch, weil die Sinfonien nicht geschrieben wurden, um nur einmal und nur an diesem Ort aufgeführt zu werden. Die Klaviersonaten dürften auch für alle möglichen Tasteninstrumente gedacht gewesen sein, und da haben manche einen für mich interessanteren und andere einen für andere interessanteren Klang. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Hinweise darauf gibt, Beethoven oder andere hätten etwas dagegen einzuwenden gehabt, wenn andere Klaviere als bei der Uraufführung zum Einsatz kommen sollten. Analog gilt das für andere Instrumente, aaaber, es geht dennoch darum, den Geist der in die Musik hineinkomponiert wurde, lebendig werden zu lassen. Wenn es nur darum ginge, historisch Gewesenes zu rekonstruieren und zu konservieren, fände ich das todlangweilig. *neee*
    Neulich meinte ich im Radio gehört zu haben René Jacobs würde historisierende Interpretationen von Barockopern vorziehen. Daraufhin habe ich mal im Internet gesucht und folgende Aussage gefunden :

    Zitat

    René Jacobs: Man muß da differenzieren. Es ist gefährlich zu sagen: Ich liebe nur diesen Typ von Inszenierung. Das Publikum erwartet wahrscheinlich von mir, daß ich nur historische Rekonstruktionen liebe. Aber das ist überhaupt eine fixe Idee, die das Publikum oft hat, daß man alte Instrumente benutzt, weil man rekonstruieren möchte. Das ist überhaupt nicht der Fall. Ich benutze die alten Instrumente, weil die Musik dadurch neuer klingt und lebendiger nicht unbedingt wegen der Instrumente, aber wegen der Spieler, die die musikalische Sprache meistens besser verstehen als die, die auf modernen Instrumenten spielen. Und in diesem Sinne kann ich auch nicht sagen, daß mir nur eine historisierende Regie gefällt. Ich habe die Zusammenarbeit mit Wernicke damals sehr geliebt. Ich wußte natürlich von vornherein, daß das eine moderne Regie sein würde – ausgehend von einem Konzept, bei dem ich vielleicht mit einzelnen Details nicht einverstanden sein würde. Barockoper auf die Bühne zu bringen, ist nicht unproblematisch, aber – es gibt vielleicht dennoch ein Gesetz: Daß nämlich der Regisseur, was er auch macht, historisierend oder nicht, die Musik versteht. Dann kann eigentlich nichts schiefgehen.

    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Das kommt wohl ganz darauf an, was man als Hörer von der Musik erwartet. Ich möchte möglichst das hören, was der Komponist und seine Zuhörer gehört haben, also (ich weiß, das klingt bescheuert) DAS WERK.

    Das ist mir zum Beispiel ziemlich schnuppe, weil sich die Situation ohnehin nur annähernd rekonstruieren lässt. Das Werk, du weißt das, gibt es eigentlich nicht ohne die Rezipienten und deren jeweilige Rahmenbedingungen. Irgendwo bei T. oder C. gab es dazu mal einen schönen Thread. Klar verstehe ich es, wenn man Schuberts Sonaten auf einem Klavier hören will; auf dem er auch komponiert hat; dennoch funktioniert jede gute Musik überall. Die Gefahr des Historismus, so sie denn überhaupt eine ist, lauert allenthalben. :D Für mich fiel die Entscheidung mit Glenn Gould - der spielte Bach auf einem Konzertflügel und nicht auf einem Cembalo und trotzdem (oder deshalb?) hat er mich umgehauen. *yes*

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ein Dirigent, wie ich das zum Teil Karajan unterstelle, in erster Linie an Schönklang interessiert ist, oder wenn ein Dirigent, wie ich das bösartigerweise Thielemann unterstelle, in erster Linie eine bestimmte Publikumserwartung bedient, dann wird das für mich uninteressant, manchmal sogar unangenehm.

    Nur am Rande, lieber Hermann; hegst du ähnliche Vorbehalte auch gegen andere Dirigenten?

  • Nur am Rande, lieber Hermann; hegst du ähnliche Vorbehalte auch gegen andere Dirigenten?


    In Bezug auf die Interpretationsauffassung sind hauptsächlich diese beiden Opfer meiner Vorurteile.*flöt* Ich hoffe, dass ich noch Gelegenheit finde, sie zu überwinden. Das Groteske dabei ist, dass ich nur wenige Aufnahmen von Karajan besitze (aber so ziemlich alles, was ich je von ihm gehört habe, missfiel mir) und Thielemann nur aus dem Radio kenne. *shame*

    • Offizieller Beitrag

    Für mich gilt: weniger Dogma, mehr persönliche Vorliebe.


    Hm. Ich wundere mich eigentlich immer, daß meine persönlichen Vorlieben stets als dermaßen dogmatisch empfunden werden. Ich wundere mich ebenso, daß mich die meisten Menschen als ruhigen, ausgeglichenen Menschen kennen, wo ich doch eigentlich das genaue Gegenteil bin: hektisch, stets in Angst, daß mir meine persönliche wertvolle Zeit geraubt wird (Stau etc.), manchmal misanthropisch und unfreundlich, egoistisch, egozentrisch, narzistisch (ich höre besser auf) ... :D


    Was ich aber fast genauso unterinteressant finde, ist das Bestreben einen vermeintlichen historischen Originalklang zu restaurieren.


    Da sind wir uns ja einig, daß das nie möglich sein wird oder falls doch, würden wir es nie bemerken können. Uninteressant finde ich dieses Suchfeld allerdings nicht, da es doch so sehr viele Optionen öffnet, auf die man ohne die Suche nach etwas Unauffindbarem vielleicht gar nicht gekommen wäre?


    Das Werk, du weißt das, gibt es eigentlich nicht ohne die Rezipienten und deren jeweilige Rahmenbedingungen.


    Deswegen hatte ich das ja schon im Vorfeld/-text in Klammern als "bescheuert" angemerkt. Aber es sollte wohl jedem klar sein, was gemeint ist. Für mich jedenfalls - und das ist keineswegs dogmatisch, sondern einfach nur meine persönliche Handhabe - ist das Werk nicht die Summe aller gewesenen, seienden und künftigen Interpretationen. Ich sehe/höre das Werk stets im Kontext seiner Entstehungszeit und versuche, mich da soweit als möglich hineinzusuhlen; das ist zwar eine fiktive/virtuelle Welt, aber man kennt mich da bereits.


    Zitat von Hermann

    Ich glaube nicht, dass es irgendwelche Hinweise darauf gibt, Beethoven oder andere hätten etwas dagegen einzuwenden gehabt, wenn andere Klaviere als bei der Uraufführung zum Einsatz kommen sollten. Analog gilt das für andere Instrumente, aaaber, es geht dennoch darum, den Geist der in die Musik hineinkomponiert wurde, lebendig werden zu lassen.


    Wenn man das angedachte zu Ende denkt, dann ist aber auch das verschriene Regietheater ganz im Sinne dieser Weiterentwicklung (ich sehe das nicht als (positiven) Fortschritt, sondern einfach als abstraktes Wort) und wer moderne Instrumente bevorzugt, müsste folglich (logischer Weise) auch ein modernes Bühnenbild und zeitgemäße Kleidungen gutheißen; dem ist aber komischer Weise nicht so - warum wird hier unterschieden? Ich persönlich könnte mir eine Opernaufführung vor modernen Kulissen (die mir gelegentlich ziemlich gut gefallen), sehr gut vorstellen, wenn dennoch historische Instrumente verwendet werden, andersrum hingegen gar nicht.


    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Hm. Ich wundere mich eigentlich immer, daß meine persönlichen Vorlieben stets als dermaßen dogmatisch empfunden werden. Ich wundere mich ebenso, daß mich die meisten Menschen als ruhigen, ausgeglichenen Menschen kennen, wo ich doch eigentlich das genaue Gegenteil bin: hektisch, stets in Angst, daß mir meine persönliche wertvolle Zeit geraubt wird (Stau etc.), manchmal misanthropisch und unfreundlich, egoistisch, egozentrisch, narzistisch (ich höre besser auf) ... :D


    Ach Ulli — sprich nicht so schlecht über Dich, überlass uns das.... :D:P


    Ich gebe zu, mein knapper Slogan war etwas provokant. War aber auch so gemeint.


    Ich habe ein paar Mal versucht, meine Vorurteile gegen Herrn Thielemann zu begraben, aber alle "Begegnungen" (Soundbeispiele, Interviews etc.) haben mich überzeugt: wir passen nicht zueinander. Soll er dirigieren was er will, und ich kaufe, was ich hören mag. Da gibt es halt keine Schnittmenge. Macht ja nix.

  • Uninteressant finde ich dieses Suchfeld allerdings nicht, da es doch so sehr viele Optionen öffnet, auf die man ohne die Suche nach etwas Unauffindbarem vielleicht gar nicht gekommen wäre?

    Da bin ich völlig einverstanden. Natürlich hat die Auseinandersetzung mit den historischen Aufführungsbedingungen eine wahre Explosion an Innovationen nach sich gezogen.

    Wenn man das angedachte zu Ende denkt, dann ist aber auch das verschriene Regietheater ganz im Sinne dieser Weiterentwicklung (ich sehe das nicht als (positiven) Fortschritt, sondern einfach als abstraktes Wort) und wer moderne Instrumente bevorzugt, müsste folglich (logischer Weise) auch ein modernes Bühnenbild und zeitgemäße Kleidungen gutheißen; dem ist aber komischer Weise nicht so

    Das könnte man in der Tat auf den ersten Blick für ein Paradox halten. Manche eifernde Verfechter der modernen Instrumente- und Orchesterkultur (also diejenigen, die nichts anderes gelten lassen) sind eben in der Tat keineswegs progressiv, sondern sie verharren in einer eingeschränkten Sichtweise und Gewohnheit, die sich ausgebildet und verfestigt hat, als sich auch die Reproduktionstechniken für Musik entfalteten und erstmals als Massenphänomen wirksam wurden, also im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts. Damals haben sich eben auch die Hörgewohnheiten verfestigt.


    Das sind dann eben häufig auch die Anhänger der Butzenscheiben-Romantik im Sinne von Wolfgang Wagner und anderen. Interessanter Weise grenzt sich ein René Jacobs von so einer Haltung im Interview deutlich ab und auch die Aufführungen von Glucks Iphigenie von Minkowski, die ich mir als DVD angeschafft habe, sind modern in der Inszenierung und historisch informiert in der Musik.


    :wink:

  • Ich habe ein paar Mal versucht, meine Vorurteile gegen Herrn Thielemann zu begraben, aber alle "Begegnungen" (Soundbeispiele, Interviews etc.) haben mich überzeugt: wir passen nicht zueinander. Soll er dirigieren was er will, und ich kaufe, was ich hören mag. Da gibt es halt keine Schnittmenge. Macht ja nix.


    So geht es mir auch.


    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Arnulfus schrieb


    Zitat

    Auch wenn die meisten Mitstreiter auf unserem Forum die Aufnahmen mit Originalinstrumenten bevorzugen... ist das doch subjektiv nun mal Geschmacksache. Ich begeistere mich zwar gerade für die Currentzis-Aufnahme der COSI... (sog. OPI) doch geprägt haben mich die Aufnahmen der großen Dirigenten nach dem Kriege.


    Gibt es nicht einen Unterschied oder eine Abhängigkeit zwischen "Geschmack" und "Prägung" oder "Vorliebe" und "Überzeugung"?


    Geprägt bin ich beispielsweise auch eher durch omi-Aufnahmen, da es während meiner ersten Erkundungstouren in der Klassischen Musik kaum opi-Aufnahmen gab. Überzeugt hat mich allerdings zunehmend mehr opi; das hat dann wohl sukzessive mein Geschmacksempfinden verändert.


    8-)

  • Sehe ich ähnlich. Natürlich wurde auch ich von omi geprägt. Dass ich dann zunehmend opi gehört und schließlich manche Dinge omi gar nicht mehr ertragen habe, kam irgendwie automatisch. Da hat sich der Geschmack gewandelt, weil mich opi mehr überzeugt hat und auch eine Gewöhnung/Erwartung eingetreten ist.


    Insgesamt sehe ich den Komplex omi vs. opi ganz entspannt, denn ich brauch ja nur das anzuhören, was mir gefällt. Wenn ein omi-Orchester die Vier Jahreszeiten spielt, dann gehe ich da halt nicht hin.


    Vor einigen Monaten habe ich mich mit einer ehemaligen Kommilitonin, einer Cellistin, unterhalten, die hatte eher ein Problem damit, findet opi zwar interessant, aber auch ein bisschen suspekt (bis lächerlich) und musste mir gegenüber immer wieder betonen, dass die richtig guten opi-Instrumentalisten nur deshalb so gut seien, weil sie gleichzeitig auch omi spielen würden ... Jaja.


  • Ich würde mich dazwischen einordnen: Im Prinzip geht es mir wie Ulli, allerdings steht für mich nicht in dem Ausmaß der Klang und die Besetzungsstärke im Vordergrund. Insofern kann ich eine historische OMI-Aufnahme immer noch gut hören, wenn es sich um eine herausragende Interpretation handelt und wenn der Geist der Musik nicht gerade auf den Kopf gestellt wird zugunsten irgendwelcher Attitüden oder chauvinistischer Einstellungen, in deren Dienst die Musik gestellt werden soll. Zum Beispiel schätze ich Aufnahmen von Dirigenten wie Fritz Busch, Bruno Walter, Otto Klemperer... Bei zeitgenössischen Einspielungen bevorzuge ich eindeutig OPI. Auch Bruckner und Mahler würde ich bei Neueinspielungen am liebsten OPI hören, allerdings ist hier im Augenblick die Auswahl noch zu klein. Werke vor der Klassik sowie bis Mitte des 19. Jh.s sowieso.
    :wink:

  • Vor einigen Monaten habe ich mich mit einer ehemaligen Kommilitonin, einer Cellistin, unterhalten, die hatte eher ein Problem damit, findet opi zwar interessant, aber auch ein bisschen suspekt (bis lächerlich) und musste mir gegenüber immer wieder betonen, dass die richtig guten opi-Instrumentalisten nur deshalb so gut seien, weil sie gleichzeitig auch omi spielen würden ...

    *lol* *lol* *lol*


    Ich hatte heute noch nichts zum Lachen gehabt...vielen Dank...


    Eigentlich erstaunlich, daß es heute noch Beteiligte gibt, die OPI/HIP immer noch als "Spielerei" ansehen - allmählich sollte es doch klar sein, daß es weder eine Mode noch ein musikwissenschaftliches Experiment darstellt, sondern eine eigene Aufführungstradition. Anfangs habe ich auch gedacht, daß sowas wie Beethovens Symphonien in HIP und OPI mir nicht besonders neue Erkenntnisse bringen würde. Mann, was habe ich mich da geirrt... *grrr* Und eben bei Herreweghes Einspielungen der Bruckner-Symphonien kann ich nicht behaupten, daß es klanglich gegen ein modernes Orchester abschmieren würde.


    Bei Barockmusik habe ich schon längst begriffen, daß HIP/OPI ein Gewinn darstellt, der manche Entgleisungen moderner Interpretationen zurecht die rote Karte hingehalten hat. Die Ausnahmen - für mich z.B. Beechams 1959er Messiah - sind zumeist so eigenwillig, daß diese Entgleisungen wieder etwas Grandioses haben. Aber Karajans 1965er Brandenburgischen Konzerte sind einfach nicht mehr mein Fall, auch wenn der Vergleich mit Harnoncourts 1964er Aufnahme eher schmeichelhaft für Karajan ausfiel.


    Bei alten Aufnahmen aus der Schellackzeit bin ich in der Hinsicht sehr tolerant, weil mich einfach der Weg zur modernen Auffassung des HIP interessiert. Man hört dann sowas wie Monteverdis L'Orfeo mit Max Meili (Helmut Koch 1949) und fragt sich, für was für eine Pfeife haben die Monteverdi eigentlich damals gehalten; aber andererseits hatten sie einfach keine Erfahrung, wie man sowas lebendig und flott realisieren könnte. Das kam noch alles.


    Andererseits negieren die Aufnahmen von Furtwängler, Walter, Schuricht, Toscanini usw. sich nicht durch ihr Alter. Aber sie unterliegen einer anderen Tradition, einer anderen Zeitströmung. Insofern haben sie auch Berechtigung - auf Augenhöhe neben HIP/OPI.


    Aber daß es immer noch Leute gibt, die über HIP lachen oder irritiert sind... *neee*



    jd :wink:

    • Offizieller Beitrag

    weil mich einfach der Weg zur modernen Auffassung des HIP interessiert.


    Ich weiß, es ist eine gewagte These, die gleich folgt und ich begebe mich auf rissiges Eis: aber könnte nicht omi als Wegbereiter und auch als Erfahrungsschatzgrube zu opi angesehen werden...?

  • Ich bin interessarterweise genau andersrum geprägt, als Ulli, oder Arnulfus.


    Als ich für Alte Musik mich interessieren begann (neuere hat mich kaum interessiert, da meine ganze Beschäftigung mit klassischer Musik mit meiner Begeisterung für das Mittelalter zusammenfiel), hatte mein Vater bereits hauptsächlich opi-Aufnahmen im Alte-Musik-Bereich. So war es mich selbstverständlich alte Musik auf alten Instrumenten zu hören, und habe am Anfang omi Aufnahmen auch ziemlich verpönt. Heute bin ich schon mehr offen für Aufnahmen auf modernen Instrumenten, halte diese aber weiterhin teilweise für "Bearbeitungen", die interessant, gar auch schön sein können, dennoch keinen Anspruch auf Authentizität stellen können.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was daran so gewagt sein soll: OMI ist nun mal die ältere Tradition - OPI mußte man sich neu erarbeiten. Daher gibt es selbstverständlich Beziehungen zwischen ihnen - und wenn sie nur dazu dienten, es eben nicht so zu machen wie bisher... :D



    jd :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Ich kann nur noch einmal betonen, opi und omi (was soll das eigentlich wörtlich heißen?) ist mir wurscht - sozialisiert wurde ich logischerweise omi, dennoch entscheidet heute für mich ausschließlich die Interpretation an sich und so ist mir eine Unterteilung wie hier im Forum geübt eigentlich fremd. Ich mag die Brandenburgischen Konzerte mit Richter oder Karajan, aber auch mit den HIPen. Bei der Alten Musik haben inzwischen die Informierten die Nase leicht vorn, ansonsten herrscht Gleichstand ...

  • opi und omi (was soll das eigentlich wörtlich heißen?)


    On Period Instruments - also auf zeitgenössischen Instrumenten
    On Modern Instruments - auf modernen Instrumenten.


    Bitte verstehe diese Unterteilung im Forum nicht wertend: es dient nur der besseren Findbarkeit der entsprechenden Diskussionen.


    LG
    Tamás
    *castor*

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  • Ein konkretes Beispiel, was mir gestern in den Sinn kam. In der Brilliant-Box zu Bachs Gesamtwerk sind sämtliche Klavierwerke mit Cembalo ausgeführt - mir käme es gar nicht mehr in den Sinn, sowas wie die Goldberg-Variationen oder das Wohltemperierte Clavier mit Klavier anhören zu wollen, auch wenn ich einige Klavier-Aufnahmen habe. Ich ziehe gar nicht mehr in Betracht, Rameau, Scarlatti, Bach, Händel usw. anders zu hören als mit Cembalo. Zwar bin ich bei Mozart und Beethoven mit Fortepiano bzw. Klavier nicht so streng veranlagt (zumal ich aus dem Bereich nicht sehr viel besitze), aber auch da bin ich gar nicht so sehr interessiert, unbedingt die Werke auch mit modernem Klavier haben zu müssen. Auch da würde ich eher Fortepiano bevorzugen, wenn es darauf ankommt.


    Bei Gesang bin ich auch empfindlich geworden: mich stören allmählich die alten Bach-Haudegen wie Fischer-Dieskau, Schreier, Mathis, Töpper usw., weil sie grundsätzlich Vibrato verwenden. Da habe ich eher mit den neueren Spezialisten wie Scholl, Prégardien, Kirkby usw.



    jd :wink:


  • Ich weiß, es ist eine gewagte These, die gleich folgt und ich begebe mich auf rissiges Eis: aber könnte nicht omi als Wegbereiter und auch als Erfahrungsschatzgrube zu opi angesehen werden...?


    So sehe ich das auch.


    Das haben wir ja damals schon besprochen, dass es in der Tat Aufnahmen gibt, die schon mit einem Anspruch von historischer Informiertheit, aber eben auf modernen Instrumenten realisiert wurden. (s. z.B. alle omi-Aufnahmen der Rosenkranzsonaten... na gut vielleicht die von Frau Demeterova ausgeschlossen... obwohl Tuma dort opi und HIP spielt... :wacko: )


    LG
    Tamás
    *castor*

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