OPI - Nachvollziehbare Vorliebe oder Einseitigkeit?

  • Es kommt natürlich stets auf den Blickwinkel an: wer (wie ich) von der Vielfalt der Interpretationen herkommt und sich quasi "spezialisiert", ist keineswegs einseitig veranlagt, sondern versucht eben, aus der Vielfalt das (für sich betrachtet) "Beste" (geschmacklich passendste) herauszufinden. Ob man sich einen Vorwurf gefallen lassen muss, darauf möchte ich nicht näher eingehen; das kann jeder für sich entscheiden.

    Exakt so ticke ich auch, wenngleich sich die Spezialisierung bei mir etwas anders entwickelt hat - aber sei es drum, das möge "jeder für sich entscheiden".

  • Yorick als Moderator: Verschoben aus dem internen Bereich.

    Aber --- zunächst halten sich die Forum-Mitglieder selbst nicht an dieses Ziel. Über 80 Prozent der Beiträge beziehen sich derzeit auf Aufnahmen mit modenen Instrumenten.

    Das stimmt so nicht: sämtliche Musik ab dem späten 19. Jhdt. bis Gegenwart wird opi gespielt.

    Ravel dirigiert seinen Bolero, Strawinski seinen Sacre, Chatschaturian seinen Spartacus, Penderecki seine Sinfonien natürlich opi . Sie können auch gar nicht anders, außer sie würden jetzt explizit alte Instrumente verlangen. D.h. wenn man die Begriffe opi und hip logisch und konsequent anwendet, dann dürften sich deutlich weniger Beiträge auf Interpretationen omi beziehen als die von Liebestraum genannten 80 %


    Siegfried

  • Aber --- zunächst halten sich die Forum-Mitglieder selbst nicht an dieses Ziel. Über 80 Prozent der Beiträge beziehen sich derzeit auf Aufnahmen mit modenen Instrumenten.

    Das stimmt so nicht: sämtliche Musik ab dem späten 19. Jhdt. bis Gegenwart wird opi gespielt.

    Ravel dirigiert seinen Bolero, Strawinski seinen Sacre, Chatschaturian seinen Spartacus, Penderecki seine Sinfonien natürlich opi . Sie können auch gar nicht anders, außer sie würden jetzt explizit alte Instrumente verlangen. D.h. wenn man die Begriffe opi und hip logisch und konsequent anwendet, dann dürften sich deutlich weniger Beiträge auf Interpretationen omi beziehen als die von Liebestraum genannten 80 %


    Siegfried

    Und auch das stimmt so nicht.


    Wie bei allen Kategorisierungen sind die Ränder unscharf, eine Definition nie völlig klar abgegrenzt. Die hier behauptete Grenze "ab dem späten 19. Jhdt." war vor einigen Jahren vielleicht noch zutreffend, zumindest in Hinsicht auf die Praxis. Zuvor aber lag sie sogar weiter zurück und heute ist sie hinsichtlich des Instrumentenbaus ein gutes Stück ins 20. Jahrhundert hinein zu verorten: das Einzugsgebiet der on period instruments Musizierenden schloss zunächst einmal nicht die Romantik (und natürlich später) mit ein, aber inzwischen gibt es z.B. auch Ravel auf historischen Instrumenten, womit man zeitlich in den Bereich der 1920er Jahre gelangt.


    Von jeher war der Begriff on period instruments an den der historischen Aufführungspraxis gekoppelt. Damit steht er in Verbindung mit Begrifflichkeiten wie "vergangene Epoche" oder "Rekonstruktion", was seine Benutzung für Musik "ab dem späten 19. Jhdt." bzw. wie gesagt treffender "ab dem ersten Viertel des 20. Jhdt." schwierig oder zumindest fragwürdig, in meinen Augen sogar absurd, nämlich unpraktikabel macht. Warum? Weil er seinen Sinn aus dem Wandel im Instrumentenbau bezieht. Ob Musik z.B. der 60er Jahre einer vergangenen Epoche zuzurechnen ist, bleibt fraglich, einiges spricht dafür, einiges nicht - aber wie dem auch sei überwiegt für mich die Frage, ob für ihre Aufführung Instrumentarium rekonstruiert (bzw. konserviert) werden muss, um den Vorstellungen des Komponisten beim Schreiben gerecht zu werden. Derzeit sehe ich keinen Anlass, einen Unterschied zu machen zwischen Instrumenten aus der Mitte des 20. Jahrhunderts und denen des 21. Jahrhunderts. Das Interessante daran ist, dass nur die Zeit zeigen wird, wohin sich eine sinnvolle und sich in der Praxis niederschlagende Ausweitung des Begriffs on period instruments bewegen wird. Was wissen wir schon von der Zukunft, wohin sich der Instrumentenbau entwickeln oder was künftigen Musikhistorikern an Unterschieden als relevant für den Klang und die Aufführung erscheinen wird. Aber deswegen den Begriff in weiser oder vorauseilender Weitsicht in die Gegenwart zu bemühen, läge mir, wie gesagt, fern.


    Ein weiterer Gedanke dazu: durchaus relevant für eine Abgrenzung des Begriffs on period instruments dürfte anknüpfend an das genannte Feld der Rekonstruktion (je weiter in der Vergangenheit und je vergangener die Epoche, desto umfangreicher der Aufwand zur Wiederentdeckung und desto größer der Anteil an wie sehr auch immer begründeten Vermutungen) dürfte die Erfindung der Tonaufzeichnung sein. Seitdem es in zunehmend besserer Qualität möglich war, Klangereignisse aufzunehmen und wiederzugeben, befindet sich die Musik längst in einem allen früheren Epochen abkömmlichen und diese in dieser Hinsicht übertreffenden Umstand der Dokumentier-, Reproduzier- und Analysierbarkeit. Gerade dass ab einem gewissen (oder ungewissen - siehe oben die Ränder bei Kategorisierungen) Zeitpunkt die Musik in ihrer Epoche eingefroren und unverändert wiedergegeben werden konnte und kann, ist von großer Bedeutung für die Füllung des Begriffs on period instruments mit Bedeutung und eine wo genau auch immer aus heutiger Sicht zu ziehende Grenze. Übrigens spielen auch andere technische Entwicklungen eine beachtungswürdige Rolle, überhaupt seitem es Elektronik und insbesondere deren Einzug in die Klanggestaltung gibt. Heutzutage lassen sich die tollsten Dinge digital auf jedem mikrigen Laptop gestalten, von Algorithmen, die dann wohl doch schon wieder historisch zu nennende analoge Synthie-Sounds emulieren bis zu perfekt gesampelten Instrumenten samt konkretem einzigartigem Raum sowie zuvor nicht möglichen Klängen. Aber auch hier: die explizite Dokumentation dessen, was der Komponist wollte/will ist immens im Vergleich zu früheren Zeiten, was bedeutet, dass die Fragezeichen für jemanden, der sozusagen on period instruments die jüngere Musik musizieren will, gering oder nicht vorhanden sind. Wir sind zeitlich zu nah dran und es gibt aufgrund der zeitgenössischen (vor allem technischen) Entwicklung seit dem 19. Jahrhundert zu wenig zu rekonstruieren, um den Begriff on period instruments abstandslos sinnvoll zu verwenden.


    Kurz gesagt: on period instruments darf nicht stur wortwörtlich genommen werden, sonst verliert der Begriff an Bedeutung, sondern muss semantisch in seinen zeitlichen, räumlichen, kulturellen Bezügen mit Sinn gefüllt und gedacht werden, damit er praktisch überhaupt Sinn macht. Penderecki opi zu nennen, ist in meinen Augen lediglich semantisch witzig, gerade weil es den Sinngehalt zerstört, aber insofern eine Ablenkung im Diskurs, ähnlich der Antwort "Ja" auf die Frage, ob man mal die Butter reichen könne.


    *sante*


    PS: Um die Diskussion unnötig zu verkomplizieren und mir ein Bein zu stellen, möchte ich abschließend an diese Einspielung von Kompositionen Frank Zappas durch das Ensemble Ambrosius erinnern, die auf barocken Instrumenten musizieren: das ist nicht opi sondern owpi, nämlich on wrong period instruments und nicht minder faszinierend:


    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • Gegen Ende des 19. Jhdts waren die Instrumente den heutigen schon sehr ähnlich, wenn nicht gleich. Und wenn man davon ausgeht, dass Orchestermusiker dieser Zeit ihre Instrumente gepflegt haben, dürften selbige bis weit ins 20. Jhdt. gespielt worden sein, wenn nicht sogar jetzt noch gespielt werden und das funktioniert nur, wenn sie vom Klang her neueren Instrumenten sehr ähnlich oder gleich sind.

    Des Weiteren ist davon auszugehen, dass es zwischen 1914 und 1918 bzw. bis 1923 zum Inflationsende keine Entwicklungen im Instrumentenbau gegeben hat, die in den Orchestern Einzug gehalten hätte, weswegen man mit dem Zeug spielte, mit dem man schon vor 1914 gespielt hat. Natürlich sind Anfang der 20er ein paar neue Sachen dazu gekommen, das Theremin in Russland, diverse Sachen beim Schlagwerk, Flugzeugmotoren, gestimmte Hupen etc, aber das waren Spezialsachen, die sich nicht als Orchesterinstrumente durchgesetzt haben. In den 30ern ist man wieder konservativer geworden ,um dann ganz zu erbräunen, und auch da hat sich instrumentenmäßig doch nichts neues getan, alte Instrumente wurden mit klangähnlichen oder klanggleichen gemeinsam in den Orchestern gespielt. Und nach 45 war es nicht anders. Mit einer Ausnahme: der Tonaufzeichnung, die sich in Riesenschritten verbesserte und es einem heute ermöglicht, selbst zu hören, wie damals gespielt worden ist und die Instrumente und die gemischten Orchester geklungen haben.


    Des Weiteren kommt hinzu, dass Ende 19., frühes 20. Jhdt. der Komponist schon ein ganz anderes Ansehen genossen hat, als zur Zeit Mozarts oder Bachs oder Monteverdis. Manche waren regelrechte nationale Größen, wie Verdi oder Wagner, die nicht nur Musik sondern auch einen literarischen und musiktheoretischen Nachlass hinterlassen haben. Und die Presse, die hat es ja damals auch schon gegeben mit ihren Berichten und Kritiken. Und in keiner dieser Quellen lässt man sich über Orchesterinstrumente und deren Klang aus.

    Beispiel Strawinski: der hat seine vor dem ersten Weltkrieg entstandenen Werke auch noch in den 60ern aufgeführt und deren Aufführung durch andere Dirigenten beobachtet. Über das benutzte Instrumentarium hat er kein Wort verloren, über den ein oder anderen Dirigenten aber sehr wohl, wenn er Strawinskis Meinung nach Mist zusammengespielt hat.


    Daher kann man meines Erachtens doch eine, wenn auch sehr schwammige Grenze ziehen.


    Um die Diskussion unnötig zu verkomplizieren und mir ein Bein zu stellen, möchte ich abschließend an diese Einspielung von Kompositionen Frank Zappas durch das Ensemble Ambrosius erinnern, die auf barocken Instrumenten musizieren: das ist nicht opi sondern owpi, nämlich on wrong period instruments und nicht minder faszinierend:

    Ich würde das ooi, on ol instruments nennen.



    Eine sehr gute Aufnahme dieser beiden Werkzyklen, wobei die "Vier Jahreszeiten von Buenos Aires" auf Barockinstrumenten gespielt werden.



    Hier spielt Uri Caine gemeinsam mit dem Concerto Köln auf einem Hammerflügel seine Diabelli-Variationen frei nach Beethoven.


    Von falschen Instrumenten kann man da auch nicht sprechen, weil es ja eine zeitgenössische Komposition auf Basis der Diabelli-Variationen von Beethoven ist, die für alte Instrumente komponiert wurde, also ooi. ^^


  • Wo auch immer die Grenze zu ziehen ist, meine Argumentation bezog sich auf die Verwendung des opi-Begriffs auf die Zeit ab dieser Grenze und dass sich stattdessen period auf etwas Vergangenes, eine vergangene Epoche bezieht. Gerade wenn Deine guten Argumente bezüglich der Gleichförmigkeit der Klangquellen seit der "wenn auch schwammigen Grenze" bis heute gelten, befinden wir uns in derselben Instrumenten- oder Instrumentations-Epoche, die erst künftig, nachdem sozusagen erst im Nachhinein absehbare signifikante Modernisierungen in diesem Bereich stattgefunden haben werden, eine vergangene und ggf. zu rekonstruierende sein wird. Bis dahin meint opi etwas anderes als omi, siehe dieses Forum und Ulis Postulat, das ich offenbar im Gegensatz zu Liebestraum lieber noch enger fassen würde.


    Die fortwährende Nutzung älterer Instrumente ist ein interessanter Punkt, zudem das in einiger Hinsicht auch auf frühere Epochen zutrifft. Ich glaube, das war schon mehrfach Thema hier im Forum.


    Ebenso bedenkenswert ist das Schweigen über Instrumente in zwei Dritteln des 20. Jahrhundert: ich greife mal den genannten Strawinski heraus, der in seinen letzten, nämlich 80er Jahren war, als die Alte Musik Bewegung, das historisch informierte Musizieren und das Interesse an alten Instrumenten überhaupt erst Fahrt aufnahmen. Gerade das scheint mir mehr mit dem zuvor nicht in Frage gestellten und praktizierten Fortschrittsgedanken zu tun zu haben, den zu brechen eine der Hauptschwierigkeiten der Alte Musik Szene war, gelten doch vielen auch heute noch moderne Instrumente als besser, sonst hätten sie die alten ja nie verdrängt. Das war eine Selbstverständlichkeit, weshalb auch niemand auf einer Partitur vermerkt hat "Bitte nicht on period instruments interpretieren". Hihi. In dieser Hinsicht hat die Konservierung von Musik durch moderne Aufnahme- und Verbreitungstechnik sehr dazu beigetragen, Konservativismus zu zementieren und die moderne Instrumentation seit der schwammigen Grenze nicht nur zu überhöhen sondern auch rückwirkend, nämlich auf die Vergangenheit bezogen überzustrapazieren - gerade deshalb die lange belächelte Wiederentdeckung und -wertschätzung alter Klangformen und dieses Forum und nicht weil alles im 20. Jahrhundert automatisch opi wäre.


    Das wrong in on wrong period instruments meint nicht falsche Instrumente sondern falsche Epoche von Instrumenten. Das Herrliche an derlei Dingen ist, dass wir uns immernoch in den Fraktalen der Postmoderne befinden, wodurch sich auch die Vektoren der Musizierenden längst nicht mehr nur einer linearen Fortschrittsperspektive widmen, sondern in alle Richtungen strahlen.


    Die beiden CDs mag ich übrigens auch sehr.


    *sante*

    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • Des Weiteren ist davon auszugehen, dass es zwischen 1914 und 1918 bzw. bis 1923 zum Inflationsende keine Entwicklungen im Instrumentenbau gegeben hat, die in den Orchestern Einzug gehalten hätte, weswegen man mit dem Zeug spielte, mit dem man schon vor 1914 gespielt hat.

    Die Bespannung der Streicher hat sich geändert: von Darm- auf Stahlsaiten. Das muß ca. 1895 begonnen haben und endete endgültig um 1935. Zuerst waren es die tiefen (dicken) Saiten, später wurden auch die hohen (dünnen) hergestellt.


    Jedenfalls hoffe ich, daß sich da mein Gedächtnis nicht täuscht.

  • Wo auch immer die Grenze zu ziehen ist, meine Argumentation bezog sich auf die Verwendung des opi-Begriffs auf die Zeit ab dieser Grenze und dass sich stattdessen period auf etwas Vergangenes, eine vergangene Epoche bezieht.

    Die Zeit vor dem WK I unterscheidet sich deutlich von der Zeit nach dem WK I. Und die Zeit zwischen den Weltkriegen unterscheidet sich auch wieder deutlich von der Zeit nah dem WK 2 Es sind die gleichen Komponisten da, die gleichen Musiker mit den gleichen Instrumenten und dennoch ist da ein deutlicher Stil-Bruch, ein deutlicher Wandel da. Sogar bei solchen Komponisten wie Richard Strauss, der ja nun Ende 19. bis Mitte 20. Jhdt. schöpferisch aktiv war.

    Wenn es sich dabei auch nicht um Epochen handelt, so sind es doch definitiv abgeschlossene Teile einer Epoche, die definitiv vergangen sind. Ein schönes Beispiel dafür ist George Antheil, musikalisches Enfant Terrible der Zwischenkriegszeit, mit seinem Ballet Mécanique, ein Stück das Anfang der 30er einen Riesenskandal ausgelöst hat, der heutzutage gar nicht mehr nachvollziehbar ist, ein Stück aus einem abgeschlossenen und vergangenen Zeitabschnitt. Wird es heute gespielt, sind die Instrumente mit en aktuell genutzten identisch, einzig die Flugzeugpropeller dürften Fragen aufwerfen. Damals auf jeden Fall ist auf Instrumenten seiner Zeit gespielt worden.


    Siegfried


  • Die Bespannung der Streicher hat sich geändert: von Darm- auf Stahlsaiten. Das muß ca. 1895 begonnen haben und endete endgültig um 1935. Zuerst waren es die tiefen (dicken) Saiten, später wurden auch die hohen (dünnen) hergestellt.

    Natürlich, nur gibt es keinerlei Aussagen damaliger Komponisten dazu. Mir ist nicht bekannt, dass irgendeiner gesagt hat, das muss auf Darmsaiten gespielt werden, also muss damals der klangliche Unterschied schon sehr gering, wenn nicht vernachlässigbar gewesen sein. Wichtiger als das damalige Instrumentarium dürfte die Spielweise, die Aufstellung des Orchesters und dessen Größe gewesen sein, wobei aber das auch schon wieder relativiert wird, weil ja damals immer mehr der Interpret in den Vordergrund rückte und man nicht genau weiß, was die damalige Norm war oder was dem Dirigenten geschuldet ist.

    Aber man braucht da nicht viel spekulieren, denn aus dieser Zeit gibt es schon sehr gute Aufnahmen, die einen hören lassen, wie man damals Beethoven und Bach gespielt hat (falsch!) und wie die Orchester geklungen haben. Und selbstverständlich gibt es auch Aufnahmen damals zeitgenössischer Musik, im Idealfall sogar unter der Leitung des Komponisten selbst, wie z. B. beim Bolero. Immerseel hat selbigen auf damals zeitgenössischen Instrumenten eingespielt, wobei sich das Ergebnis wie eine "kolorierte" digital aufgebrezelte Fassung der Einspielung unter Ravel selbst anhört.

    Interessanter sind dagegen seine Carmina Burana von Orff. Nicht wegen der Wahl der Instrumente, denn die ist absolut spekulativ, sondern wegen dem Verhältnis Streicher - Bläser - Chor. die in etwa gleich stark sind, was zu einer Klangverschiebung zu Gunsten der Bläser führt. In wie weit das der Uraufführungssituation geschuldet war, ob es beabsichtigt war? Keine Ahnung. Orff jedenfalls hat später auch Aufnahmen seinen Segen gegeben, bei denen das nicht so war.


    Siegfried

    • Offizieller Beitrag

    Natürlich, nur gibt es keinerlei Aussagen damaliger Komponisten dazu. Mir ist nicht bekannt, dass irgendeiner gesagt hat, das muss auf Darmsaiten gespielt werden, also muss damals der klangliche Unterschied schon sehr gering, wenn nicht vernachlässigbar gewesen sein.

    aus dieser Zeit gibt es schon sehr gute Aufnahmen, die einen hören lassen, wie man damals Beethoven und Bach gespielt hat (falsch!) und wie die Orchester geklungen haben.

    Beide Aussagen zusammen sind der Punkt, der mich oben irritiert hat, weil mir die Schlussfolgerung "klanglicher Unterschied muss vernachlässigbar gewesen sein" nicht zwingend einleuchtet.


    Bach wurde nicht nur (im Sinne von hip und opi) falsch gespielt, sondern klang auch falsch und niemandem ist es aufgefallen oder vielmehr einen Gedanken wert gewesen oder zumindest auf etliche Jahrzehnte noch wirklich relevant geworden. Das ist natürlich viel zu verallgemeinernd und simplifizierend gesagt und klammert die Kinderschuhe der Alte Musik Bewegung aus. Aber es geht mir um die Prägnanz und die Bedeutung für den Wandel in der Musik und die gewannen erst ab den 60er Jahren großflächige Bedeutung, wenn auch z.B. Landowska 1933 (nicht alles zu dieser Zeit war Stillstand und am Erbräunen) erstmals den Goldberg auf dem Cembalo ins Rampenlicht hievte.


    In meine Augen war nicht der klangliche Unterschied aufgrund fehlender Aussagen dazu logischerweise vernachlässigbar, sondern es gab keine Aussagen über klanglichen Unterschied, weil sie noch nicht denkbar waren. Selbst als sie denkbar waren und begannen, die Musikszene aufzumischen, waren die Kräfte gegen sie stark und noch heute wird Musik wie Goldberg ständig ohne relativierenden Hinweis auf die etablierte Tradition moderner Klanggestalt mit dem modernen Flügel eingespielt. Dass also alle neue Musik ab dem späten 19. Jahrhundert bis heute gleichermaßen opi nämlich klanglich identisch modern gespielt wurde, ergibt sich für mich aus obigen Argumenten nicht unbedingt.


    *sante*

  • In meine Augen war nicht der klangliche Unterschied aufgrund fehlender Aussagen dazu logischerweise vernachlässigbar, sondern es gab keine Aussagen über klanglichen Unterschied, weil sie noch nicht denkbar waren.

    Lieber Diebelshausen, auf alte Musik bezogen hast du völlig recht, aber mir geht es ja um die damals neue Musik von z.B. Mahler, Strauss, Strawinsky, Puccini, Weingartner und, und, und. Und denen wären klangliche Unterschiede bei ihren Sachen sehr wohl aufgefallen.

    Ich habe ja behauptet, dass das 20. Jhdt. eine eigene Epoche darstellt, in der andere Instrumente verwendet werden, als in vorherigen Epochen (bei Neukompositionen) . Im Zusammenhang mit der historischen Aufführungspraxis werden diese Instrumente als moderne Instrumente bezeichnet, sind aber im Hinblick auf Kompositionen aus dem 20. Jhdt. ihrer Epoche entsprechend, also opi.

  • Natürlich, nur gibt es keinerlei Aussagen damaliger Komponisten dazu.

    Nein, warum auch. Der Parameter, der da angesprochen wird, ist Klangfarbe und Lautstärke, und es war vielleicht auch subtiler erfaßt worden als man denken könnte. Aber dennoch war das ein wichtiger Wechsel in Bezug möglicher Spielweisen und -techniken.


    opi sehe ich immer noch als Bestandteil der Musikpraxis, nicht der Komposition - es sei denn, der Komponist verlangt sowas.

  • opi sehe ich immer noch als Bestandteil der Musikpraxis, nicht der Komposition - es sei denn, der Komponist verlangt sowas

    Ja, aber um das geht es mir nicht. Mir geht es um folgendes:


    Beispiel: Alfred Schnittke Sinfonie Nr. 1


    könnte ein UA-Mitschnitt sein, auf jeden Fall ist es der UA-Dirigent


    Diese Sinfonie wurde am 09.02.74 in Gorki, dem jetzigen Nischni Novgorod uraufgeführt mit zu dieser Zeit genutzten Instrumenten, mit Instrumenten dieser Epoche, dieser musikhistorischen Periode. Diese Instrumente unterscheiden sich deutlich von den Instrumenten z. Z. Bachs, Mozarts und Beethoven. Nichtsdestotrotz können sie aber als opi bezeichnet werden, weil es genau die Instrumente dieser musikhistorischen Periode sind, in der diese Sinfonie komponiert und aufgeführt worden ist.


    Würde man nun diese Sinfonie mit Instrumenten aus der Mozart-Zeit aufführen und mit entsprechend kleinen Orchester, dann wäre das vielleicht interessant, i8m Sinne einer historischen Aufführungspraxis aber falsch (der 9.Februar 74 ist historisch, der Uraufführungsort ist historisch, unter seinem damaligen Namen existiert er nicht mehr, die Sowjetunion ist historisch und das Orchester ebenfalls).Da das aber nicht der Fall ist und diese Sinfonie mit Instrumenten ihrer Entstehungs- und Uraufführungszeit gespielt wird, kann man dazu durchaus opi sagen und es spielt dabei keine Rolle, dass es sich dabei um moderne Instrumente handelt. Es wird ja schließlich auch "moderne" Musik gespielt.


    Der Begriff ist im Hinblick auf alte Instrument auch nicht so klar, wie man meinen möchte. Das Instrumentarium, dass Monteverdi bei seinem Orfeo benutzt hat ist doch deutlich anders als das von Mozarts Don Giovanni und zwischen einem Trompetenkonzert Telemanns und dem von Haydn gibt es auch ein paar gewaltige Unterschiede, ja man kann nicht einmal das 5. Klavierkonzert Beethovens mit Mozarts Flügel spielen, obwohl bloß 20 Jahre Abstand sind.

    Klarheit kommt nur auf, wenn opi so verstanden wird , dass es sich auf Instrumente der Entstehungs- und Aufführungszeit eines bestimmten Werkes bezieht.,

    • Offizieller Beitrag

    Klarheit kommt nur auf, wenn opi so verstanden wird , dass es sich auf Instrumente der Entstehungs- und Aufführungszeit eines bestimmten Werkes bezieht.,

    Wobei Du noch nicht auf meine Argumente eingegangen bist, die es mir vergällen, bei zeitgenössischer Musik respektive aktueller Epoche von opi zu sprechen. Die Worte des Begriffs opi beinhalten das nicht, aber ich verstehe ihn im Zusammenhang mit der gesamten Bewegung, mit der er in meinen Augen zwingend verknüpft ist, sprich: "dass es sich auf Instrumente der vergangenen Entstehungs- und Aufführungszeit eines bestimmten Werkes bezieht". Opi macht eine andere musikalische Arbeit nötig. Allein in diesem kursiv gesetzten Wörtchen kondensiert unsere unterschiedliche Sichtweise. Was übrigens nicht schlimm ist, um auch das mal erwähnt zu haben.


    *sante*

  • Diese Sinfonie wurde am 09.02.74 in Gorki, dem jetzigen Nischni Novgorod uraufgeführt mit zu dieser Zeit genutzten Instrumenten, mit Instrumenten dieser Epoche, dieser musikhistorischen Periode.

    Weißt du, Siegfried, dieser Umstand ist bei mir so dermaßen gesetzt, daß ich gar nicht mehr darauf komme, darüber zu diskutieren... :D


    Ich würde nie bei dieser Konstellation auf etwas anderes kommen als das, was du geschrieben hast. Deswegen verwende ich den Begriff opi nicht mehr auf Kompositionen, die nach ca. 1910/1915 entstanden sind - eben um die historische Spielpraxis noch von der modernen Spielpraxis unterscheiden zu können. Aber im Kern hast du natürlich recht. Schnittkes 1. ist als opi-Einspielung erhalten... *yes*

    Klarheit kommt nur auf, wenn opi so verstanden wird , dass es sich auf Instrumente der Entstehungs- und Aufführungszeit eines bestimmten Werkes bezieht.,

    War bei mir nie anders. Ich finde auch, daß es irgendwann auch an seine Grenzen stößt, den Begriff opi zu verwenden. Ich habe auch kein Problem, das 20. Jahrhundert komplett rauszunehmen, weil wir vielleicht wirklich noch zu nah an jener Historie sind. Doch das mache ich eher an konkreten Fällen abhängig.

  • "dass es sich auf Instrumente der vergangenen Entstehungs- und Aufführungszeit eines bestimmten Werkes bezieht".

    da macht dir und auch Josquin Dufay die Zeit jetzt einen Strich durch die Rechnung: wir leben seit gut zwanzig Jahren im 21. Jhdt. Das 20. Jhdt. ist Geschichte und die klassische Moderne ist genauso historisch wie das Bauhaus und beide wie die Frühromantik und das Biedermeier.

    Ich finde auch, daß es irgendwann auch an seine Grenzen stößt, den Begriff opi zu verwenden. Ich habe auch kein Problem, das 20. Jahrhundert komplett rauszunehmen, weil wir vielleicht wirklich noch zu nah an jener Historie sind.

    Nah an der Historie zu sein beantwortet uns doch Fragen , die wir im Falle von Monteverdi, Bach und Mozart nur allzu gerne beantwortet bekommen hätten. Gleichzeitig befindet man sich in dem glücklichen Zustand, sich über die Wahl der Instrumente nicht den Kopf zerbrechen zu müssen, da das moderne Zeugs mit dem ihm zeitgenössischen Instrumentarium gespielt wird. ^^


    Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass man der modernen Musik nicht die modernen Instrument zum Vorwurf machen darf, da das ja genau die Instrumente ihrer Epoche sind. Und es besteht m. E. auch kein objektiver Grund, das 20. Jhdt. auszuschließen. OPI umfasst zwischenzeitlich mindestens 300 Jahre, wenn man das MA dazu nimmt noch ein-, zweihundert Jahre mehr und die Intrada von Monteverdis Orfeo hat mit Brahms 4. nichts mehr gemein, so dass es doch kein Problem sein sollte, dem 19. das 20. Jhdt. folgen zu lassen.

  • Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass man der modernen Musik nicht die modernen Instrument zum Vorwurf machen darf, da das ja genau die Instrumente ihrer Epoche sind.

    Wie gesagt: ich halte opi für einen historisierenden Begriff - ganz bewußt. Ich habe nichts gegen die zeitgenössische Moderne, aber da mir die Unterschiede bei den Instrumenten vor hundert Jahren und heute (außer den genannten Saiten) kaum bekannt sind, ich also keinen nennenswerten Unterschied benennen könnte, verwende ich den Begriff dafür nicht. Ursprünglich war er eigentlich für die Alte Musik entwickelt worden, wobei eine Erweiterung vielleicht möglich war, aber nicht bis dato Anno 2022.


    Die Spielweise hat sich ja auch bei omi verändert, so daß man Beethoven häufig HIP spielt. Solche Überlegungen müssen ja auch mit dem Begriff opi gekoppelt sein, da beide Begriffe - omi und opi - durch rein instrumentalen Unterschiede nur eine Seite der Musikpraxis umfassen.


    Ich finde es nicht verkehrt, wenn man den Zeitpunkt der Betrachtung ebenso berücksichtigt. In den letzten siebzig Jahren hat sich viel getan, als daß man gleich alles unter einem Hut bringen muß. Es gibt andere Generationen, die können es formulieren, wenn sie wollen.

    • Neu
    • Offizieller Beitrag

    Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass man der modernen Musik nicht die modernen Instrument zum Vorwurf machen darf, da das ja genau die Instrumente ihrer Epoche sind.

    Da bin ich sofort dabei.


    *sante*

  • Wie gesagt: ich halte opi für einen historisierenden Begriff - ganz bewußt.

     


    Spering spielt Händel in der Mozart- und Bach in der Mendelsohn-Bearbeitung und zwar auf Instrumenten der Zeit ihrer Bearbeitungen. Und Frau Schirmer spielt die Händelkonzerte op. 4.1 - 5 auf einem Hammerflügel in Begleitung eines kleinen HIPen Kammerorchesters, oder ist es opi und wenn, dann welches opi?


    Wie beurteilst du das?