OPI - Nachvollziehbare Vorliebe oder Einseitigkeit?

  • Guten Abend,

    dieser Tage wurde bei facebook diskutiert, ob es eine nachvollziehbare, persönliche Vorliebe darstellt, wenn ein Musique-Liebhaber sich auf Musique aus einem bestimmen Zeitraum und/oder auf eine bestimme Aufführungsart (insbesondere "historisch informiert" auf "historischen Instrumenten" gegenüber moderner Interpretation auf aktuellen Instrumenten) konzentriert - oder ob sich ein solcher Musique-Hörer den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen muss.

    Ein wenig verwundert mich die Idee, einem selektiven Musique-Hörer Einseitigkeit vorzuwerfen. Denn es gibt ja derart viel Musique, dass ein Menschenleben nicht ausreicht um sie alle (wirklich) kennenzulernen. Da finde ich es nicht nur verständlich, sondern geradezu notwendig einen eigenen Geschmack zu entwickeln und sich diesem besonders intensiv zu widmen. Ob man natürlich tatsächlich so extremistisch sein und gar keine andere Musique hören sollte, steht auf einem anderen Blatt. Dazu denke ich, dass eine grobe Kenntnis des Spektrums gerade notwendig ist um den persönlichen Geschmack zu entdecken. Denn wer nichts anderes kennt, weiß nicht, was er verpasst. Und aus künstlerischer Sicht kann man wohl schon so etwas sagen wie: Es gibt so große Lichter, da kann man nicht einfach vorbeigehen und sagen "das gefällt mir nicht", ohne sich wenigstens grob damit auseinanderzusetzen.

    Wenn es um die Frage der Aufführungspraxis geht, kann man wohl schon eher von Einseitigkeit sprechen, wenn jemand sagt: "Nur so und nicht anders!". Wobei ich den Gedanken "jeder Zeit und jeder Musique ihr Instrument" schon naheliegend und stimmig finde. Ein moderner Flügel für eine Mozart-Sonate ist danach wie ein Stück Plastik irgendwo im schönsten Wald: fehl am Platz.

    Ein interessantes Thema, wie ich finde. Ich bin gespannt auf andere Meinungen!

    :wink:

    "erhaben, schön, alles was sie wollen – allein – zu übertrieben schwülstig für meine feinen ohren"
    W. A. Mozart (28.12.1782)

  • Witzig dabei ist, wenn der Vorwurf solcher Einseitigkeit von Leuten kommt, deren Spektrum höchstens bis Bach zurückreicht... Wer ist da einseitig?

    Viele scheinen noch immer zu denken, dass es Meisterwerke in der Musik nur seit Bach gibt, und behandeln Genies, wie Machaut, Dufay, Ockeghem, Josquin, etc. als wären sie musikalische Amöben in der "Evolution der Musik". Wie unrecht sie dabei sind ist ihnen garnicht klar.

    Wenn mich also Leute als "Einseitig" abstempeln würden, weil mein musiklaisches Spektrum eben nur von Perotin bis Pärt reicht, dann würde ich das als Lob gerne annehmen... ;)

    Zitat

    Dazu denke ich, dass eine grobe Kenntnis des Spektrums gerade notwendig ist um den persönlichen Geschmack zu entdecken. Denn wer nichts anderes kennt, weiß nicht, was er verpasst. Und aus künstlerischer Sicht kann man wohl schon so etwas sagen wie: Es gibt so große Lichter, da kann man nicht einfach vorbeigehen und sagen "das gefällt mir nicht", ohne sich wenigstens grob damit auseinanderzusetzen.

    Genau.

    Ich finde es viel einseitiger, wenn Leute im gewöhnlichen (klassisch-romatischen) Konzertreperoire steckenbleiben.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

    • Offizieller Beitrag

    oder ob sich ein solcher Musique-Hörer den Vorwurf der Einseitigkeit gefallen lassen muss.


    Es kommt natürlich stets auf den Blickwinkel an: wer (wie ich) von der Vielfalt der Interpretationen herkommt und sich quasi "spezialisiert", ist keineswegs einseitig veranlagt, sondern versucht eben, aus der Vielfalt das (für sich betrachtet) "Beste" (geschmacklich passendste) herauszufinden. Ob man sich einen Vorwurf gefallen lassen muss, darauf möchte ich nicht näher eingehen; das kann jeder für sich entscheiden.

    Wenn es um die Frage der Aufführungspraxis geht, kann man wohl schon eher von Einseitigkeit sprechen, wenn jemand sagt: "Nur so und nicht anders!"


    Hier werde ich gerne widersprechen, denn nichts ist Vielseitiger als die HIP: gerade was die Instrumente anbelangt, ist bei historischer Aufführungspraxis die Auswahl an verschieden klingenden Instrumenten immens und übersteigt bei Weitem die Möglichkeiten der modernen (einseitigen :D ) Aufführungspraxis. HIP ist ein Experimentierfeld, niemand (auf den man Wert legen kann und sollte) behauptet aus dieser Bewegung: "So und nicht anders!", sondern vielleicht eher "So?", "Oder so...?", "Vielleicht doch eher so...?", "Wie wär's mal so!?".

    Ein moderner Flügel für eine Mozart-Sonate ist danach wie ein Stück Plastik irgendwo im schönsten Wald:


    Diese Formulierung ist natürlich warmes süßes Blut auf meinen Lippen ^^ Aber: mir gefallen Interpretationen auf modernen Instrumenten durchaus auch, zumal ich auch ein großer Freund von Bearbeitungen bin. Ob man nun Bachs WTC auf einem Vibraphon, einem Akkordeon oder einem Steinway spielt - für mich sind dies alles Bearbeitungen für nicht vom Komponisten angedachte Instrumente. Da aber auch zu Bachs Zeiten schon Bearbeitungen aller Art an der Tagesordnung standen, ist - streng genommen - auch die moderne Aufführungspraxis nur eine mehr oder minder streng weitergeführte Linie der historischen Aufführungspraxis (wie das Tragen moderner Designerkleidung auf der Opernbühne heute der Handhabe im 17. und 18. Jahrhundert entspricht). Wenn es mir aber um den "Geist des Werkes" geht, welchen der Schöpfer hineinlegte, dann sind derlei "Bearbetiungen" eben völlig fehlt am Platze (wenn sie auch neue Geister hervorrufen). Insofern bewundere ich oftmals die (z.B.) pianistischen Fähigkeiten eines Steinwaypianisten und bedauere zugleich, daß er nicht auf einem historischen Instrument spielt...

    :wink:

  • Ich hatte zuerst einen Beitrag begonnen, allerdings dann doch nicht abgeschickt, weil ich fürchtete, dann doch etwas zu harsch zu sein,.
    Nun Versuch No.II

    Den Vorwurf der Einseitigkeit bekam ich auch schön öfter, meist aber von Personen die ohnehin keine besondere Ahnung von (klassischer) Musik hatten. Vielen ist zudem gar nicht klar, welche Bandbreite allein schon die Musik des 17. und 18. Jahrhunderts zu bieten hat – diese Eule muss ich ja hier zum Glück nicht hertragen.
    Bei mir ist es in der Tat so, dass die Musik zwischen 1600 und 1800 für mich den Schwerpunkt des Interesses bildet – was mich aber nicht davon abhält auch noch frühere Musik zu genießen oder zeitgenössische - allein mit dem 19. Jahrhundert und der Hoch- und Spätromantik habe ich nichts am Hut. Und nach mittlerweile fast 18 Jahren intensivster Beschäftigung mit "Barockmusik", habe ich noch lange nicht das Gefühl einer Einseitigkeit – vielmehr ist mir bewusst geworden, dass aus dieser Epoche bisher nur ein Bruchteil freigelegt wurde und keine 10 Menschenalter dazu ausreichen alles jemals kennen lernen zu können.

    Was die HIP generell betrifft, so sehe da keinesfalls eine Art „Geschmacksentscheidung“ die Musik die mich interessiert ist auf diese Interpretation und die damit verbundenen Instrumente angewiesen. Denn auf welchen Instrumenten soll man Lauten, Cembalo oder Gambenwerke spielen ? Da gibt es keine moderne Entsprechung. Da werden teilweise schlechtklingende Mutanten gebaut, da werden die Werke dermaßen umfrisiert, dass sie überhaupt erst spielbar sind – dabei könnte man es sich durchaus leichter machen... Diese „Versuche“ wie z.B. die Folia Variationen von Marais auf Kontrabas und moderner Flöte zu spielen ist eine Farce, ebenso wie die Lautenwerke von Bach oder Weiss auf diesem Gitarrenmutant und Couperins Cembalowerke auf dem modernen Steinway erinnert mich an den unbeholfenen Versuch eine filigrane Miniatur mit der Farbrolle nachzumalen. Für mich haben solche Bearbeitungen nicht mehr Gültigkeit, als die Goldbergvariationen auf dem Arkodeon.

    Leider wird ja auch stets irriger Weise behauptet, das Cembalo sei der Vorläufer des Klaviers – dabei war dies ein völlig ausgereiftes Instrument, ebenso die Lauten und Gamben und viele andere Instrumente.
    Doch wenn mal ehrlich ist, so kommt die Kritik an der HIP doch meist nur aus einer Richtung, von einer Klientel, die ohnehin nur an der hochromantischen Musik interessiert ist und ausnahmsweise noch Mozart und Bach hört – den Großteil der sogenannten „Alten Musik“ interessiert sie nicht die Bohne. Aus dieser Richtung wird ja auch ein bestimmtes – längst überkommenes - Klangideal erwartet – besonders prägnant gerade bei Sängern.
    Man wünscht sich die 60er Jahre zurück - und am besten noch die 60er Jahre-Inszenierungen bei Opern noch als Bonus obendrauf. Und dann natürlich noch von einigen Musikern und Dirigenten, die nicht über das nötige Wissen und Instrumentarium verfügen und daher ihre Felle wegschwimmen sehen – weil man ihnen ihren "Chamber-Orchestra-Sound" nicht mehr abkauft, einfach weil die historisch informierte Herangehensweise eine ganz andere Qualität besitzt.

    Bei der HIP kann man jedenfalls kaum von Einseitigkeit sprechen, da hier eben eine ständige Entwicklung und Forschung stattfindet. Hier sei nur daran erinnert, dass das Centre Musique Baroque de Versailles die Rekonstruktion der vergessenen Streichinstrumente in Auftrag gab und das gleiche auch bei den Bläsern passiert.

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte zuerst einen Beitrag begonnen, allerdings dann doch nicht abgeschickt, weil ich fürchtete, dann doch etwas zu harsch zu sein,


    Schade. Hätte ich gerne gelesen :D


  • Schade. Hätte ich gerne gelesen :D


    Wollte ich auch gerade schreiben. Schreibe ich auch gerade :D

    "erhaben, schön, alles was sie wollen – allein – zu übertrieben schwülstig für meine feinen ohren"
    W. A. Mozart (28.12.1782)

    • Offizieller Beitrag

    Leider wird ja auch stets irriger Weise behauptet, das Cembalo sei der Vorläufer des Klaviers – dabei war dies ein völlig ausgereiftes Instrument, ebenso die Lauten und Gamben und viele andere Instrumente.


    Stimmt. Das Cembalo wurde nicht mehr weiterentwickelt (wohin auch?). Der Urahn des modernen Konzertflügels ist eindeutig das Clavichord, das quasi via Hammerflügel zum modernen Flügel wurde. Insofern sind Werke für Cembalo Werke für Cembalo. Basta. Bach sagte m. W. das Hammerclavier, dessen Entwicklung er durchaus mit Interesse beobachtete, nicht wirklich zu. Nichtsdestotrotz wurde Bach natürlich zur Blütezeit des Hammerflügels (auch) auf eben diesem gespielt. Cembalowerke funktionieren auf einem Hammerflügel nicht immer; deswegen funktionieren sie auch auf einem Steinway erst recht nicht (immer). Bach auf dem Hammerflügel gehört aber (von heute aus betrachtet) zur historischen Aufführungspraxis (eben des 18. und 19. Jahrhunderts).

    Insofern sind derlei Experimente zwar nicht ganz richtig, aber fast :D

    Leopold Mozart (1719–1787)
    Trios für Cembalo, Violine, Cello (Eisen XI Nr.1-3)

    Christine Schornsheim, Hammerklavier
    Rüdiger Lotter, Violine
    Sebastian Hess, Cello

    :boese:*hmmm*


  • Stimmt. Das Cembalo wurde nicht mehr weiterentwickelt (wohin auch?).


    Man versuchte, dem Fortepiano nachzuentwickeln, und baute Geräte mit crescendo- und decrescendo-Funktion.
    Armand-Louis Couperin (aus der letzten bedeutenden französischen Cembalo-Komponisten-Generation) verwendete diese Möglichkeiten:

    Aber da war der Zug wohl schon abgefahren.
    (Und der Vorläufer musste dem Nachkommen Platz machen.)

  • Was die HIP generell betrifft, so sehe da keinesfalls eine Art „Geschmacksentscheidung“ die Musik die mich interessiert ist auf diese Interpretation und die damit verbundenen Instrumente angewiesen. Denn auf welchen Instrumenten soll man Lauten, Cembalo oder Gambenwerke spielen? Da gibt es keine moderne Entsprechung.


    *lol*
    Also wenn das keine Geschmacksentscheidung ist - was ist es dann?

  • Ich sammle soweit möglich nur HIP und bin insofern bewusst einseitig. Lieber lerne ich verschiedene Werke kennen als verschiedene Einspielungen bereits bekannter Werke. Da meine Sammlung ohnehin fröhlich vor sich hinwächst und ich mit anhören gar nicht nachkomme, bleibe ich auch dabei.

    HIP-entgegengesetzte Interpretationen berühren mich manchmal, manchmal stoßen sie mich ab. Überlegungen wie "das Werk ist die Summe seiner Interpretationen" oder Beurteilungen einer Interpretation auf Basis ihrer Besonderheit und ihrem Verhältnis zur Interpretationsgeschichte eines bestimmten Werkes halte ich für Produkte einer Sichtweise, die dem reproduzierenden Künstler zuviel Bedeutung beimisst. Aber auch das ist natürlich Geschmacksache.

    Ich finde, dass man "Musik" auch auf deutsch schreiben kann.

  • Der Grund, weshalb ich oft opi gegenüber omi vorziehe, ist die kritische Haltung dem Werk gegenüber. Ein Beispiel:

    Die einzige unHIPpe Aufnahme der Rosenkranz-Sonaten - die von Gabriela Demeterova - ist gleich die unkritischste. Sie hat sich mit dem Notentext fast garnicht auseinandergesetzt, so konnte es nur dazu kommen, dass Sie die von Luntz verunstaltete Version der 11. Sonate einspielt. Die zahlreichen Scordatur-Lesefehler zeugen auch darüber.

    Natürlich ist das ein extremes Beispiel, aber veranschaulicht hervorragend, worauf ich hinaus will:

    Einem HIP-Künstler wäre das nie passiert. Da gehört auch die kritische Auseinandersetzung mit dem Werk und seiner Geschchte zur Interpretation dazu (zumal sollte). Und das - diese verbürgte Authentizität: Treue zum Werk - ist mir wichtig.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
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  • Guten Abend liebe Forenmitglieder,

    das ist mein Einstiegsbeitrag zu dem heißersehnten Thema, welches sich mir nicht gleich zu Anfang erschloss.

    Mein Lieblingskomponist ist gemäß Avatar unschwer zu erkennen. Dieses, sowie mein Nickname lässt auch gewisse Rückschlüsse zu, in welchem musikalisch-epochalen Kreise ich mich bewege: Meine Liebe zur Wiener Klassik ist unaufhörlich geblieben und dringt immer tiefer in mir ein. Und so ist es für mich geradezu essenziell, diese Zeitspanne ausschließlich mit historischer Aufführungspraxis zu genießen. Früher - und das ist sogar nicht so lange her - haben mich HIP-Interpretationen stets kalt gelassen. Ich hatte den Fokus auf meine persönlichen überromantischen Fixsterne gelegt und favorisierte das mächtige Orchesterklangbild. Irgendwann stellte sich ein Hauch von Belanglosigkeit ein und fragte mich, woran das wohl liegen mag. Ich entdeckte sehr schnell HIP und die historischen Instrumente, die mir aufzeigten, dass Wiener Klassik auch anders, wenn nicht sogar BESSER klingen kann, als ich es je zuvor vernahm.

    Die Transparenz im Orchesterstil, der silbern-schöne Klang der Bläser, die weichen, aber stark prägnanten Pauken, die andersartigen Griff- und Dynamiktechniken der Streichergruppen... all dies sind Teilaspekte, die sich in einem Ganzen erschließen, wenn man die Musik durch stetige Hörerfahrungen erlebt. Ich bin da sehr befangen in dem Wesenszug der historisch-informierten Aufführungspraxis und sage nicht, dass dies eine einseitige Liebe sei. Wenn man genau hört, wie z.B. bei Beethoven bei seinen Sinfonien oder bei Mozart speziell seinen Klavierkonzerten die filigranen und entschlackten Klangbilder durch HIP erzeugt werden, weiß man nicht nur akademisch zu erahnen, wie Musik damals klang, sondern wie man sie genauer kennen lernt und somit besser versteht. Durch HIP wurden mir Details bekannt, die in der Überromantisierung stets untergingen und durch diese Entdeckung ist es ganz leicht zu erfahren, wie genau der angewandte Klangkolorit Sinn ergibt. Nicht zu vergessen ist auch die Partiturtreue, wo ich immer wieder schmunzeln muss, wenn Dirigenten meinen, sie müssen Vorschriften bewusst missachten, um ihre gewünschten Dynamikausführungen durchzusetzen. Zuletzt will ich nicht unerwähnt lassen, dass diese frische Ader und pure Musikästhetik gerade für jüngere Generationen mehr Leben versprüht, als die meist verstaubten Stile traditioneller Orchester. Und man bedenke: Dies ist nur ein kleiner Teil zu HIP und das nur auf den Bereich des Orchesters bezogen. Wenn ich das Fortepiano noch hinzuziehen würde, wäre der Rahmen der Beitragsverfassung sicherlich schon gesprengt.

    Auch wenn dieser Beitrag mehr Schwärmerei als Analyse verbirgt, so bin ich der festen Überzeugung, dass HIP qualitativ mehr zu bieten hat.


    Gruß
    Accompagnement

    • Offizieller Beitrag

    Hallo und ein herzliches Willkommen!


    Das ist doch eine absolut nachvollziehbare Vorliebe, der ich nur in allen Punkten beipflichten kann.

    Zitat

    Wenn ich das Fortepiano noch hinzuziehen würde, wäre der Rahmen der Beitragsverfassung sicherlich schon gesprengt.


    Ach was, unser Forum ist so eingestellt, daß die einzelnen Beiträge bis zu 10.000 Zeichen verkraften ^^ Aber gegen eine Splittung in mehrere Postings spricht der Übersichtlichkeit wegen rein garnichts.

    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Wobei ich einzuwenden wage, dass HIP nicht gleich OPI ist — ich würde das nicht in einen Topf werfen.

    Es gibt auch interessante Einspielungen auf modernen Instrumenten, also OMI, die trotzdem HIP-Ansätze verwenden, entweder teilweise oder ausdrücklich.

    Wenn dann noch die historischen Instrumente und Spieltechniken hinzutreten, also HIP/OPI, ist das das eine Ende der Skala. Die Überromantisierenden Heroen der Väter sind vielleicht das andere Ende, und dazwischen öffnen sich weite, ungeahnte Klangwelten, dank derer altbekannte Werke immer wieder neu klingen können. Und das ist gut so!

    Ich möchte weder historische Instrumente noch historisch informierte Aufführungspraxis wieder missen müssen, bin aber weit davon entfernt, für mich ein 'nur dieses' oder 'nur jenes' zu akzeptieren. Ich bin allem gegenüber erstmal offen, und wenn es mich überzeugt, ist mir egal, wo auf der imaginären Skala die Aufnahme anzusiedeln ist.

    • Offizieller Beitrag

    Wobei ich einzuwenden wage, dass HIP nicht gleich OPI ist — ich würde das nicht in einen Topf werfen.


    Das ist richtig. Ich verweise diesbezüglich auf unser Glossar.

    :wink:

  • Hallo und ein herzliches Willkommen!

    Danke, werter Ulli! :wink:

    Zitat

    Das ist doch eine absolut nachvollziehbare Vorliebe, der ich nur in allen Punkten beipflichten kann.

    Ich bin sehr erfreut, dass meine Meinung geteilt wird.
    Durch die historischen Instrumente ist für mich jedes Werk wie ein neue Offenbarung und das schaffen bei mir kaum moderne Instrumente. Die Ries-Symphonien beispielsweise sind mit dem Züricher Kammerochester sehr gut, aber würden mit einem Orchester wie das Anima Eterna wesentlich mehr an Kraft und Glanz gewinnen.

    Zitat

    Ach was, unser Forum ist so eingestellt, daß die einzelnen Beiträge bis zu 10.000 Zeichen verkraften ^^ Aber gegen eine Splittung in mehrere Postings spricht der Übersichtlichkeit wegen rein garnichts.

    Vielen Dank für die Information, hatte dies jedoch mehr bildlich gemeint. :D

    • Offizieller Beitrag

    Die Ries-Symphonien beispielsweise sind mit dem Züricher Kammerochester sehr gut, aber würden mit einem Orchester wie das Anima Eterna wesentlich mehr an Kraft und Glanz gewinnen.


    Vermutlich.

    Aber wenn ich das richtig im Ohr habe, verwenden die auch altes Blech, oder?

    So ähnlich, wie Paavo Järvi und das Bremer Kammerorchester bei den Beethoven Symphonien. Ist ein OMI/OPI-Gemisch, aber dennoch eher HIP. Vielleicht nicht historisch akkurat, aber definitiv ein Knaller!

  • Aber wenn ich das richtig im Ohr habe, verwenden die auch altes Blech, oder?

    Ja, das habe ich auch noch so in Erinnerung. Deswegen sind die Einspielungen mir sehr sympathisch (das CPO-Label ist sowieso eine wahre Klassik-Schatzgrube).

    Zitat

    So ähnlich, wie Paavo Järvi und das Bremer Kammerorchester bei den Beethoven Symphonien. Ist ein OMI/OPI-Gemisch, aber dennoch eher HIP. Vielleicht nicht historisch akkurat, aber definitiv ein Knaller!

    In der Tat, ein wirklich großartiges Orchester! Meine erste Konfrontation mit Järvis Beethoven war die CD mit der Ersten und Fünften. Ganz ehrlich? Selbst ich als kleiner OPI-Fanatiker kann damit gut leben ohne groß die "historischen Instrumente"-Keule zu schwingen. Und das will was heißen. ;)

  • Es gibt auch interessante Einspielungen auf modernen Instrumenten, also OMI, die trotzdem HIP-Ansätze verwenden, entweder teilweise oder ausdrücklich.

    Wenn dann noch die historischen Instrumente und Spieltechniken hinzutreten, also HIP/OPI, ist das das eine Ende der Skala.

    Und es gibt ja noch die OPI-Künstler, die jedoch eher un-HIP spielen... :wacko:

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

    • Offizieller Beitrag

    Und es gibt ja noch die OPI-Künstler, die jedoch eher un-HIP spielen... :wacko: :


    Hast Du dafür Beispiele, Tschabrendeki?

    Die Bremer Kammerphilharmonie durfte ich mal live in Düsseldorf erleben, unter anderem mit Beethovens Violinkonzet (leider ohne Janine Jansen, die erkrankt war) und Schumanns Rheinischer.
    Am meisten beeindruckt hat mich die Zugabe: wer selbst mal musiziert hat, weiß, wie schwer es ist, sauberes pianissimo zu geben. Und das konnten sie: unglaublich leise und trotzdem hörbar und präzise und sauber intoniert spielen.

    Aber ich gleite off-topic... bitte um Verzeihung dafür.