100 - G-Dur „Militaire“ : Allgemeines

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    Joseph Haydn (1732-1809)
    Sinfonie G-Dur Hob. I:100
    Sinfonie D-Dur Hob. I:104

    Academy Of Ancient Music
    Christopher Hogwood

    Gefällt mir gut. Obwohl... die Sinfonie wird hier als "Türkenmusik" etikettiert, was zwar nicht unbedingt falsch ist, aber der Werkbeiname lautet nicht "Janitscharen-Sinfonie", sondern (wohl kaum per Zufall) "Militär-Sinfonie". Mir ist das - bezogen auf den Werktitel - zu lustig, was Hogwood macht (was aber dennoch Spaß macht). Zum Vergleich ist diese hier wirklich angsteinflößend:

    St. Petersburg Radio & TV Symphony Orchestra
    Stanislav Gorkovenko

    Nach dem markanten Trompetensignal im 2. Satz fährt man in dieser Einspielung regelrecht zusammen (simulierte Originallautstärke vorausgesetzt...), das geht mir bei Hogwood etwas ab. Die #104 transportiert bei Hogwood weitaus mehr Dramatik als #100... irgendwie passt das für mich nicht zusammen... *hä* Haydn hat zwar kein Programm zu dieser Sinfonie hinterlassen, aber "Militär" konnotiere ich nicht unbedingt mit Spaß... (von der Dt. Bundeswehr mal abgesehen).

    Wikipedia meint dazu:

    Zitat von Wikipedia

    Der Titel „Militärsinfonie“ ist nicht auf dem Autograph eingetragen, Haydn hat ihn aber bei dem Konzert vom 4. Mai 1795, bei dem auch die Sinfonie Nr. 104 uraufgeführt wurde, benutzt. Der Titel bezieht sich auf den zweiten und vierten Satz, in denen durch Einsatz von Pauke, Triangel, Becken und Großer Trommel die Assoziation einer Militärkapelle entsteht (der zweite Satz enthält zudem ein Trompeten-Signal). Dieser Musik-Typus entstand nach 1720 als Folge mehrerer Türkenkriege Venedigs und Österreichs, war beeinflusst von den Militärkapellen der Janitscharen (türkische Fußtruppen) und vor allem in Wien als „Türkische Musik“ beliebt (siehe auch Janitscharenmusik). Bei der Uraufführung war für das Publikum vermutlich die Assoziation mit den kriegerischen Auseinandersetzungen Frankreichs näher als die historische Rückbetrachtung auf die Türken).


    Das meine ich auch.

    :wink:

  • Wikipedia meint dazu:

    Zitat von »Wikipedia«
    Der Titel „Militärsinfonie“ ist nicht auf dem Autograph eingetragen, Haydn hat ihn aber bei dem Konzert vom 4. Mai 1795, bei dem auch die Sinfonie Nr. 104 uraufgeführt wurde, benutzt. Der Titel bezieht sich auf den zweiten und vierten Satz, in denen durch Einsatz von Pauke, Triangel, Becken und Großer Trommel die Assoziation einer Militärkapelle entsteht (der zweite Satz enthält zudem ein Trompeten-Signal). Dieser Musik-Typus entstand nach 1720 als Folge mehrerer Türkenkriege Venedigs und Österreichs, war beeinflusst von den Militärkapellen der Janitscharen (türkische Fußtruppen) und vor allem in Wien als „Türkische Musik“ beliebt (siehe auch Janitscharenmusik). Bei der Uraufführung war für das Publikum vermutlich die Assoziation mit den kriegerischen Auseinandersetzungen Frankreichs näher als die historische Rückbetrachtung auf die Türken).

    Das meine ich auch.


    Klingt auch sehr logisch. Überraschend ist aber, dass gegen Ende des 18. Jahrhunderts und später, als die Gefahr eines türkischen Angriffs längst gebannt war, die sogenannte Janitscharenmusik ein beliebtes Stilmittel wurde. So wie hier bei Haydn taucht sie ja auch bei Mozart z.B. in der "Entführung" auf. Vielleicht hat sich diese Musik aus ihrem historischen Kontext heraus zu einem eigenständigen Stilmittel verselbständigt, das wie eine Art Kontrastmittel oder als exotischer Verfremdungseffekt funktionierte. Auch andere Komponisten haben sie eingesetzt, als die Türkenkriege immer weniger bedrohlichen Charakter hatten. Diese Kriege wurden doch bis zum Griechischen Freiheitskrieg und auch danach noch (Krimkrieg aus russischer Sicht?) als Kriege der christlichen Zivilisation gegen die islamische Fremdmacht verstanden.

    Immerhin eroberte man ja Meter für Meter ein Stück Europas zurück. Vielleicht war das in der gebildeten Öffentlichkeit zur Zeit Haydns und Mozarts doch präsenter, als wir uns das heute vorstellen können.

    Meine Lieblingseinspielungen sind übrigens die genannte mit Hogwood und die mit der Hanover Band unter Leitung von Roy Goodman, die ich als noch etwas frischer in Erinnerung habe:

    Freundlich grüßt Fabricius

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    Klingt auch sehr logisch. Überraschend ist aber, dass gegen Ende des 18. Jahrhunderts und später, als die Gefahr eines türkischen Angriffs längst gebannt war, die sogenannte Janitscharenmusik ein beliebtes Stilmittel wurde. So wie hier bei Haydn taucht sie ja auch bei Mozart z.B. in der "Entführung" auf. Vielleicht hat sich diese Musik aus ihrem historischen Kontext heraus zu einem eigenständigen Stilmittel verselbständigt, das wie eine Art Kontrastmittel oder als exotischer Verfremdungseffekt funktionierte.


    Dies ist - allgemein betrachtet - sicherlich richtig. Und doch: Haydn selbst ließ den Titel "Militaire" aufs Plakat in London setzen und wenn ich an Beethovens Wellingtons Sieg denke, komme ich - nachwievor - zu einem völlig anderen Eindruck.

    Während für Mozart, Gluck und Collegen die Türkenproblematik sicherlich zu den kabarettierbaren Vorkommnissen gehörte (und dies wurde ja auch so gehandhabt), erkenne ich bei Beethoven völlig andere Intentionen; ebenso bei Haydn: die Aktivitäten gegen Frankreich, bei denen Nelson bereits 1793/94 eine wichtige Rolle spielte, könnte Haydn (dessen Missa in angustiis, 1798, auch Nelson-Messe genannt wird) an diese Vorgänge gedacht haben.

    *hä*

  • Vielleicht liegt das daran, dass Beethoven - wenn ich die heutigen Begriffe etwas plakativ verwenden darf - "Rheinländer" war und mit einem potentiellen französischen Kriegsgegner aufgewachsen ist, während bei den "Österreichern" der traditionelle Erbfeind das Osmanische Reich war, der auch dann noch im kollektiven Kurzzeitgedächtnis präsent war, als von ihm keine substantielle Gefahr mehr ausging. Könnte doch sein, oder?
    Freundlich grüßt Fabricius

    • Offizieller Beitrag

    Das mag natürlich durchaus sein; während aber die Türkenkriege weit zurücklagen, standen die frz. Truppen quasi vor der Tür: 1792 ging es mit den Revolutionskriegen los, die dann kurz vor der Jahrhundertwende in Napoleonische Kriege übergingen (zur Erinnerung: die Sinfonie stammt von 1794). 1805 und 1809 wurde Wien eingenommen, Haydn starb sogar unter (aber nicht wegen oder durch) Kanonenhagel. Ich glaube schon, daß diese Thematik wesentlich präsenter war, als die ollen Türkenkriege. Dafür spricht ja auch die Missa in angustiis (aus 1798), welche diese präsente Angst und Bedrängnis durch die währenden napoleonischen Kriege wiederspiegelt und nochmals bekräftigt.

    Wolfgang Marggraf schreibt dazu auf http://www.haydn-sinfonien.de:

    Zitat

    Der Titel der Sinfonie ist wahrscheinlich authentisch: zwar steht er nicht auf dem nur fragmentarisch erhaltenen Manuskript, doch notierte Haydn in einem Notizbuch aus der Londoner Zeit, am 4. Mai 1795 sei in einem Konzert die “Militär-Symphonie” erklungen. Die Benennung war geschickt kalkuliert: ein so benanntes Werk konnte damals in London besonderes Interesse erwarten, denn im Januar 1793 hatte England in die kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem revolutionären Frankreich eingegriffen, die ein Jahr zuvor von Österreich begonnen worden waren.


    Allein, wenn man den Charakter von Haydns #100 mit z.B. Mozarts Entfürungs-Ouvertüre, Glucks Les-Pèlerins-de-la-Mecque-Ouvertüre oder Süßmayrs Sinfonia turchesa (SmWV 403) vergleicht, erahnt man doch den tieferen Ernst, der bei Haydn zu finden ist, tut man nicht?

    :wink:

  • tut man nicht?


    *yes* ... doch ...

    Ich habe mir Deine Empfehlung der Petersburger Einspielung unter Stanislav Gorkovenko notiert. Ich habe noch nie vorher davon gehört. Sie steht auf meinem Wunschzettel. In 332 Tagen ist ja auch schon wieder Weihnachten ...
    Freundlich grüßt Fabricius.

  • Zum Vergleich ist diese hier wirklich angsteinflößend:


    Kleiner Nachtrag: Die grollende Ernsthaftigkeit im zweiten Satz hat der, dessen Name nicht genannt werden darf, in einer grandiosen Einspielung vorgelegt. Ich habe sie gestern nach langer Zeit einmal wieder gehört. Es ist wirklich umwerfend:

    Freundlich grüßt Fabricius

    • Offizieller Beitrag

    Die 3 € für den Russen werde ich Dir notfalls spendieren :D

    Ich habe eben diese gehört:

    Hier litt das Orchestra of the 18th Century unter Frans Brüggen. Ich bin hin- und hergerissen. Zum einen Fallen mir die herausgearbeiteten Vorschläge im 2. Satz deutlich auf. Pluspunkt. Auch die Dramatik nach der Fanfare nach dem Paukenwirbel scheint mir gelungen. Insgesamt neigt diese Interpretation m. E. eher zur Dramatik als zur Faschingsmusik á la Janitscharen. Das Finale hat auch trotz des schönen Vif einen leicht paranoiden Unterton, trotzdem geht es natürlich gut aus... die Schlaginstrumente gefallen mir hier noch besser als bei Hogwood.

    Mir gefällt am Finale ja immer wieder die "Geharnischten"-Stelle:

    haydn%2520100.PNG

    Ich weiß, es ist nicht wirklich ein Zitat, aber die Stelle (Finale T. 166ff.) erinnert mich jedesmal an:

    der%2520welcher.PNG

    "Der, welcher wandert..." (Zauberflöte)

    :wink:

  • Das mag natürlich durchaus sein; während aber die Türkenkriege weit zurücklagen, standen die frz. Truppen quasi vor der Tür: 1792 ging es mit den Revolutionskriegen los, die dann kurz vor der Jahrhundertwende in Napoleonische Kriege übergingen (zur Erinnerung: die Sinfonie stammt von 1794). 1805 und 1809 wurde Wien eingenommen, Haydn starb sogar unter (aber nicht wegen oder durch) Kanonenhagel. Ich glaube schon, daß diese Thematik wesentlich präsenter war, als die ollen Türkenkriege. Dafür spricht ja auch die Missa in angustiis (aus 1798), welche diese präsente Angst und Bedrängnis durch die währenden napoleonischen Kriege wiederspiegelt und nochmals bekräftigt.

    Wolfgang Marggraf schreibt dazu auf https://www.eroica-klassikforum.de/www.haydn-sinfonien.de:


    Allein, wenn man den Charakter von Haydns #100 mit z.B. Mozarts Entfürungs-Ouvertüre, Glucks Les-Pèlerins-de-la-Mecque-Ouvertüre oder Süßmayrs Sinfonia turchesa (SmWV 403) vergleicht, erahnt man doch den tieferen Ernst, der bei Haydn zu finden ist, tut man nicht?

    :wink:


    Man sollte es auch nicht vergessen, dass "Janitscharen-Musik" Ihren Ursprung eigentlich bereits im Barock nimmt: eine der ersten Beispiele ist die Partita ex C K 331, die "Turcaria" von Johann Joseph Fux. Natürlich sind solche Werke erst entsanden, nachdem die Türkenkirege zumindest halbwegs vorbei waren.

    Aber das wurde dann in Wien und in den Erblanden zur Tradition, zum Genre, das sich natürlich leicht mit dem noch früheren (bis in die Renaissance zurückreichenden) Battaglia-Genre vermischen ließ. Ich sehe Haydns Hundertste eher in diesem Licht der Tradition: Haydn greift hier die wohlbekannte Janitscharen- und Battaglia-Musik auf, und verbindet sie zu etwas ganz eigenem.

    Deshalb sehe ich es nicht abwegig, wenn eher diese, oder die andere Seite mal ausgearbeitet wird.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

    • Offizieller Beitrag

    Es mag vielleicht sein, daß Haydn anderes im Schilde führte, als er das Werk zu Papier brachte (nach R. Heinze resp. L. Finscher die Mittelsätze in Wien, die Ecksätze in London). Die spätere Londoner Aufführung hingegen (UA 31. März 1794, später 4. Mai 1795) sorgte ja für den heutigen Titel "Militär-Sinfonie" und ist m. E. Grund genug für eine von Haydn autorisierte Umdeutung der Schlaginstrumente; sozusagen ein "schlagender Beweis"...

    ^^

    Mir persönlich war stets die militärische Deutung im Unterbewusstsein, weshalb ich diese Sinfonie in jungen Jahren (trotz der Schlaginstrumente) nie so sehr mochte: die Verbindung zu Krieg und Militär verursachte bei mir stets ungute Gefühle. Umso irritierter war ich eben jetzt, als ich erstmals Hogwoods eher fröhliche Deutung vernommen habe. Irritiert deshalb, weil ich diese Fröhlichkeit mit Militär nicht unter einen Hut brachte...

    :wink:

  • Vergiss dabei nicht, dass Militar heute (nach den zwei Weltkriegen und nach '68) etwas völlig anderes Bedeutet als zur Haydns Zeit. Da war mit Militär nicht unbedingt das Furchteinflößende und Schreckliche verbunden.

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Vergiss dabei nicht, dass Militar heute (nach den zwei Weltkriegen und nach '68) etwas völlig anderes Bedeutet als zur Haydns Zeit. Da war mit Militär nicht unbedingt das Furchteinflößende und Schreckliche verbunden.


    Der Begriff Militär wurde überhaupt erst im 18. Jahrhundert - entlehnt aus dem frz. militaire für hoher Offizier, dies wiederum aus dem lat. militaris für soldatisch, den Kreigsdienst betreffend) - gebildet [Kluge, ethymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache]. Insofern sehe ich durchaus einen ziemlich engen und beinahe untrennbaren Zusammenhang zwischen "Militär" und "Krieg"; eine andere Deutung - auch im 18. Jahrhundert - kann ich mir hier kaum vorstellen. Die deutsche Wortschöpfung aus dem Französischen heraus liegt wohl auch insbesondere daran, daß Frankreich das zeitlich erste stehende Heer aufweisen konnte, das lange Zeit als das zahlenmäßig stärkste, beste und gar als unbesiegbar galt [zitiert nach L-H. Thümmler: Aspekte zum Militärwesen im 18. Jahrhundert in Europa am Beispiel Brandenburg-Preußens, 1992]. Haydn verwendet den Begriff "Militär-Sinfonie" selbst in seinem vierten Londoner Notizbuch und ich meine, der Begriff "Militär" ist allein durch seine Herkunft den Franzosen näher als den Türken.

    Ich kann im Allegretto vor meinem inneren Auge jedenfalls eher militärische Truppen (wenn auch teils angeheiterte) marschieren sehen als in Mozarts "Türkischem Marsch", der kein solcher - sondern ein schlichtes alla turca - ist (die Bezeichnung "türkischer Marsch" stammt auch nicht von Mozart und ist völlig fehl am Platze). Der As-Dur-Akkord, der nach dem Trompetensignal völlig tonartenfremd hereinknallt, führte zu folgender Beschreibung (zitiert nach Wikipedia):

    Zitat

    „[...] ein Pianissimo-Paukenwirbel mündet nach zwei Takten in einen Fortissimo-Aufschrei des gesamten Orchesters, der jäh die drei zentralen Parameter abendländischer Musik niederreißt. Es gibt weder eine erkennbare Harmonie1 noch einen feststellbaren Rhythmus2, geschweige denn eine Melodie3 – sechs Takte lang röhrt die Musik ihr Entsetzen hinaus.“


    Dieses Zitat ist einem Programmheft zu einem Konzert am 31. März 2009 der Haydn-Festspiele Eisenstadt entnommen. Auch, wenn der Text wohl aus unserem Jahrtausend stammt (?), so wirkt doch dieser m. E. unschwer als solcher zu erkennender As-Dur-Akkord (vielleicht durch die tonartlich nicht festgelegten Schlaginstrumente) auf den Zuhörer so vehement, daß er es als "röhrendes Entsetzen" beschreibt; dies mag 1794/95 noch wesentlich verstörender gewirkt haben... wenn dies einer der obligatorischen Scherze Haydns gewesen sein soll, dann war es in diesem Falle ein ziemlich böser.

    :D

    1As-Dur
    2Alla breve (2/2)
    3Melodie ist per definitionem wikipediæ die geordnete Folge von Tönen verschiedener Höhe mit bestimmtem Takt und Rhythmus. Der Schreiber meint hier also die geordnete Tonfolge, die einem gebrochenen As-Dur-Dreiklang mit Abwärtstendenz entspricht, der am Ende zum As7 mit enharmonisch umgedeuteten ges zu fis wird und sich nach C-Dur (Quintlage über der Dominante) auflöst.


  • Ich kann im Allegretto vor meinem inneren Auge jedenfalls eher militärische Truppen (wenn auch teils angeheiterte) marschieren sehen als in Mozarts "Türkischem Marsch", der kein solcher - sondern ein schlichtes alla turca - ist (die Bezeichnung "türkischer Marsch" stammt auch nicht von Mozart und ist völlig fehl am Platze). Der As-Dur-Akkord, der nach dem Trompetensignal völlig tonartenfremd hereinknallt, führte zu folgender Beschreibung (zitiert nach Wikipedia):


    Dieses Zitat ist einem Programmheft zu einem Konzert am 31. März 2009 der Haydn-Festspiele Eisenstadt entnommen. Auch, wenn der Text wohl aus unserem Jahrtausend stammt (?), so wirkt doch dieser m. E. unschwer als solcher zu erkennender As-Dur-Akkord (vielleicht durch die tonartlich nicht festgelegten Schlaginstrumente) auf den Zuhörer so vehement, daß er es als "röhrendes Entsetzen" beschreibt; dies mag 1794/95 noch wesentlich verstörender gewirkt haben... wenn dies einer der obligatorischen Scherze Haydns gewesen sein soll, dann war es in diesem Falle ein ziemlich böser.

    :D


    Daran habe ich auch gedacht, als ich schrieb, dass bei Haydn durchaus auch Elemente der Battaglia-Musik erscheinen. *sante*

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Daran habe ich auch gedacht, als ich schrieb, dass bei Haydn durchaus auch Elemente der Battaglia-Musik erscheinen.


    Dazu notierte Wolfgang Marggraf als Fußnote:

    Zitat

    Schon 1791 hatte der in London lebende Italiener Ignazio Raimondi (1735-1813) mit einem Orchesterwerk „The Battle“ großen Erfolg. Haydn hat das beliebte Stück zweifellos in London gehört und es ist nicht auszuschließen, dass es ihn zur Komposition der Militärsinfonie anregte.


    *salut*

  • Auf meinen Streifzügen im Internet bin ich auf folgendes Konzert aus dem Jahre 2009 mit Ars Antiqua Austria gestoßen:

    http://www.musikfestspiele-potsdam.de/mps/09/programm/9.php?lang=DE

    Eröffnet wurde das Konzert mit:

    Zitat

    Joseph Haydn (1732-1809)
    »Alla turca«-Satz (Finale), aus: Sinfonie G-Dur Nr. 100 »Militär«


    (Heraushebung von mir)

    8o:D

    Dürfte übrigens interessant gewesen sein, wie man nur mit wenigen Musiker den Satz gespielt hat...

    LG
    Tamás
    :wink:

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    Dürfte übrigens interessant gewesen sein, wie man nur mit wenigen Musiker den Satz gespielt hat...


    Das klingt eigentlich nicht groß anders, allenfalls viel transparenter und kerniger - Schoonderwoerd macht das ja andauernd so.

    Vielleicht klang es auch so ähnlich?

    Den Finalsatz als "alla turca" zu bezeichnen, finde ich jetzt doch ziemlich dreist... :beatnik:

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt übrigens eine Stelle im Finalsatz der Militärsinfonie, die mich ständig an eine Passage aus den "Sieben letzten Worten" erinnert (bzw. umgekehrt):

    100-1.PNG
    [Ich habe die ISMLP-Partiturseiten etwas unglücklich zusammenkleben müssen]

    In der Sonata III heißt es:

    slw.PNG

    Die Stellen sind harmonisch wie "melodisch" ziemlich verwandt, nicht?

    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Ein interessantes Video, wie ich finde über den Einsatz der Janitschareninstrumente:

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    Der/die/das Triangel hat übrigens Ringe, damit gerade kein eindeutig identifizierbarer Ton entsteht.

    • Offizieller Beitrag

    Wie ich gerade höre, hat Haydn den langsamen Satz der Sinfonie aus dem Konzert für 2 Liren usw. Hob. VIIh:3 destilliert:

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    *yorick*

    Daß Haydn diesen langsamen Satz in der 100. Sinfonie auftauchen lässt, könnte ebenfalls ein (versteckter?) Hinweis auf den König von Neapel sein ...