Auf die Musik zugeschnitten: die Welt der Castraten

  • Zitat


    Aha; aber eine genaue Verortung ist auch Dir nicht möglich?


    Doch, die Hochburg der illegalen Kastration war Norcia in Mittelitalien.


    Zitat

    Nicht bei einer einfachen Samenstrangdurchtrennung; die Hoden blieben wo sie waren.


    Nach den historischen Beschreibungen wurden stets die Hoden komplett entfernt, um sicher zu gehen.


    Eine andere, augenfällig Sache, widerspricht ebenfalls der "gespielten Kastration":


    Denn die Kastration hatte ja auch äußerliche Auswirkungen, Riesenwuchs, überlange Gliedmaßen und Finger und im späteren Alter extrem Fettleibigkeit und Entwicklung weiblicher Körperformen. Die zahlreichen Karikaturen der Kastraten aus der Epoche zeigen das ziemlich eindrücklich.
    Es ist auch nicht nur der Tonumfang, sondern auch das Volumen, der nicht entwickelte, also kindliche Kehlkopf sitzt auf einem (überdimensionalen) Männerbrustkorb.


    Und das Entscheidende ist ja, dass die Gesangsausbildung VOR der Kastration stattfindet, erst da entscheidet sich, ob man versucht durch die Kastration die Stimme zu erhalten.

  • Nach den historischen Beschreibungen wurden stets die Hoden komplett entfernt, um sicher zu gehen.


    Denn die Kastration hatte ja auch äußerliche Auswirkungen, Riesenwuchs, überlange Gliedmaßen und Finger und im späteren Alter extrem Fettleibigkeit und Entwicklung weiblicher Körperformen.


    Beides wurde von Heinz Baum auf medizinischer Basis widerlegt; ich kann das mangels Kenntnissen nicht überprüfen. Möglicher Weise haben die von Dir beschriebenen optischen Extreme andere Ursachen. Heutige „Kastraten“, die dies sicher nicht freiwillig wurden, sondern bei denen dies medizinisch indiziert war (Hodenkrebs etc.), weisen diese optischen Veränderungen jedenfalls nicht auf. Ich kenne einige; es wird auch nicht mit Gabe von Hormonen entgegengewirkt - im Gegenteil sei die Gabe von z.B. Testosteron eher erneut krebsfördernd.
    *hä*


    Es ist auch nicht nur der Tonumfang, sondern auch das Volumen, der nicht entwickelte, also kindliche Kehlkopf sitzt auf einem (überdimensionalen) Männerbrustkorb.


    Das Volumen aber haben Countertenöre.


    ;)

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Seltsam, dass das aber bei allen Kastraten diese Mutationen zu sehen sind...


    Zitat

    Die sogenannten Sängerkastraten waren die Stars der Barockmusik. Ihre kindhaft hohe Stimme, gepaart mit der Gesangs- und Ausdruckskraft eines Erwachsenen, machte sie zu gefeierten Künstlern. Zwischen 1600 und 1750 sollen pro Jahr bis zu 4.000 Jungen zwischen sechs und neun Jahren kastriert worden sein, um eine Laufbahn als Sängerkastrat einschlagen zu können.
    Schon allein diese Zahl lässt stutzig werden, ob der Mythos der Sängerkastraten aus heutiger Sicht aufrechtzuerhalten ist. Hinzu kommt, dass heutige Interpreten dieser Gesangspartien, meist Countertenöre, auch ohne chirurgischen Eingriff keinerlei Probleme haben, allen technischen und interpretatorischen Anforderungen der barockzeitlichen Kompositionen in vollem Umfang gerecht zu werden. Hat es sie also wirklich gegeben, die gefeierten Sängerkastraten der Barockzeit? Eine Auseinandersetzung mit dieser Frage aus medizinischer Sicht steht bislang aus.
    Heinz Baum schließt mit seinem vorliegenden Buch diese Lücke. Er spannt den Bogen von der barockzeitlichen Chirurgie mit ihren wenigen Möglichkeiten bis zur heutigen Endokrinologie mit der Kenntnis funktionaler Zusammenhänge. In einer Art Zeitreise gewinnt der Leser dabei nicht nur Einblicke in die barocke Kastrationsmedizin, sondern auch in Grundlagen chirurgischer Tätigkeit sowie in neuestes molekularbiologisches Wissen. Die sich daraus ergebenden Antworten sind überraschend und legen eine völlig neue Sichtweise zu den damaligen Kastrationen nahe.


    Da weiß ich gar nicht, wo ich zuerst reinhacken soll... :rolleyes:

  • Seltsam, dass das aber bei allen Kastraten diese Mutationen zu sehen sind...


    Seltsam, daß es garnicht von allen Castraten Bilder gibt... es lässt sich also gar nicht prüfen. Die paar Bilder von den paar wirklich berühmten... das könnte ebenso auch eine Auswirkung des finanziellen Bonus' sein; gefeiert, gegessen und getrunken haben die schon auch gern.


    Da weiß ich gar nicht, wo ich zuerst reinhacken soll...


    Naja: nirgends. Ich finde es wie gesagt einfach interessant, das ganze auch mal zu hinterfragen. Ob er Recht hat, weiß der Geier, aber die Hinterfragung ist sicherlich gerechtfertigt, da auch nicht alles von dem, was offiziell überliefert ist, überaus schlüssig ist.


    Zitat

    Die sich daraus ergebenden Antworten sind überraschend und legen eine völlig neue Sichtweise zu den damaligen Kastrationen nahe.


    :!:

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  • Zitat

    Beides wurde von Heinz Baum auf medizinischer Basis widerlegt


    Der gute Mann lehnt sich aber arg weit aus dem Fenster :D
    Und praktisch - weil nicht beweisbar *flöt*


    Zitat

    Das Volumen aber haben Countertenöre.


    Das meinte ich etwas anders, der gesamte Körper ist überdimensioniert, deswegen haben sie ein wesentlich größeres Volumen besessen als ein normaler Mann.
    Und ich habe mittlerweile soviele Barockopern gehört, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass es seine Gründe hatte, keine Countertenöre in der Oper einzusetzen. Das mag zwar heute bühnenwirksamer sein, aber für mein Empfinden selten stimmlich überzeugend.
    Zudem ich auch wohl mittlerweile auch fast alle Countertenöre gehört habe.


    Auf mich hat auch die Stimme von Moreschi eine andere Wirkung - ich kann nicht beschreiben was es ist, aber meine Phantasie reicht aus, das zu potenzieren, wie es wohl gewesen war. Diese echte Kastratenstimme ist einfach etwas anderes.

  • Der gute Mann lehnt sich aber arg weit aus dem Fenster


    Mag sein, aber das ist ja auch erforderlich. Die ersten HIP-Ensembles haben sich für damalige Begriffe auch etwas weit aus dem Fenster gelehnt - trotzdem sind sie nicht herausgefallen...


    Und praktisch - weil nicht beweisbar


    Die Castration selbst ist auch nicht wirklich beweisbar. Es mag da ein paar Fälle gegeben haben, gut...


    Das meinte ich etwas anders, der gesamte Körper ist überdimensioniert, deswegen haben sie ein wesentlich größeres Volumen besessen als ein normaler Mann.


    Ja, ich bin ja nicht blöd. Ich wollte damit nur sagen, daß ebenso gut Countertenöre dieses Volumen haben und hatten, was also wiederum nicht ausschließen lässt, daß auch damals schon Counter gesungen haben, was mitunter ja auch belegt ist.


    Diese echte Kastratenstimme ist einfach etwas anderes.


    Naja, diese einzige Aufnahme von Moreschi, die ich auch kenne, ist sowas von grauenhaft, daß ich mich echt frage, was die Leute daran finden konnten. Für mich eher ein Gegenbeweis - da singt ja Forster Jenkins besser...


    Maria Ludovica von Spanien hat ja bezüglich Mozarts Titus, wenn die Anekdote stimmt, alles als eine „pocheria tedesca“ bezeichnet; vielleicht empfand sie ja gerade die spontane Umbesetzung der Sextusrolle, die originär für einen Castraten bestimmt gewesen war, mit einer Frau als „deutsche Schweinerei“? Das wäre jedenfalls schlüssig; in Italien und Spanien hätte es das m. W. zu dieser Zeit so noch nicht geben können. Konsequenter Weise hätte Mozart auch eine Sexta(sia) verkomponieren können... worin liegt der Sinn, eine Männerrolle mit bewusst hoher Stimme einer Frau zuzuschreiben, wenn es nicht gerade um eine Verwechslungskomödie (Figaro) geht? Das widerspricht den ungeschriebenen Gesetzen der Opera Seria. Die Rolle des Cherubino z.B. kann auch überhaupt nur vor dem Hintergrund des Auslaufmodells der Opera Seria funktionieren. Wem dieses Hintergrundwissen fehlt, der wird sich wundern, warum die Stimme nicht verstellt wird (wie z.B. bei Despina als Notar).

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  • Zitat

    Naja, diese einzige Aufnahme von Moreschi, die ich auch kenne, ist sowas von grauenhaft, daß ich mich echt frage, was die Leute daran finden konnten. Für mich eher ein Gegenbeweis - da singt ja Forster Jenkins besser...


    Es geht nicht um die Gesangtechnik - sondern um die Stimme.


    Zitat

    Die Castration selbst ist auch nicht wirklich beweisbar. Es mag da ein paar Fälle gegeben haben, gut...


    Durch die zahlreichen Gerichtsaken im Bezug zur illegalen Kastration, den versuchten Eheschließungen etc. sehe ich das etwas anders.
    Da fand eine peinliche Befragung statt - d.h. mit Untersuchungen.


    Zitat

    Seltsam, daß es garnicht von allen Castraten Bilder gibt... es lässt sich also gar nicht prüfen. Die paar Bilder von den paar wirklich berühmten... das könnte ebenso auch eine Auswirkung des finanziellen Bonus' sein; gefeiert, gegessen und getrunken haben die schon auch gern.


    Wie jetzt ? Und die Reichen sind dann kollektiv mutiert ?
    Ich wusste es, vom Geld bekommt man lange Gliedmaßen, einen kleinen Kopf und Riesenwuchs.... *lol*


    Zitat

    Maria Ludovica von Spanien hat ja bezüglich Mozarts Titus, wenn die Anekdote stimmt, alles als eine „pocheria tedesca“ bezeichnet; vielleicht empfand sie ja gerade die spontane Umbesetzung der Sextusrolle, die originär für einen Castraten bestimmt gewesen war, mit einer Frau als „deutsche Schweinerei“? Das wäre jedenfalls schlüssig; in Italien und Spanien hätte es das m. W. zu dieser Zeit so noch nicht geben können. Konsequenter Weise hätte Mozart auch eine Sexta(sia) verkomponieren können... worin liegt der Sinn, eine Männerrolle mit bewusst hoher Stimme einer Frau zuzuschreiben, wenn es nicht gerade um eine Verwechslungskomödie (Figaro) geht? Das widerspricht den ungeschriebenen Gesetzen der Opera Seria. Die Rolle des Cherubino z.B. kann auch überhaupt nur vor dem Hintergrund des Auslaufmodells der Opera Seria funktionieren. Wem dieses Hintergrundwissen fehlt, der wird sich wundern, warum die Stimme nicht verstellt wird (wie z.B. bei Despina als Notar).


    Doch, dass Kastraten Frauenrollen und Frauen Hosenrollen sangen, war auch in der Opera Seria üblich (In Rom war es allerdings Usus gar keine Frauen auf der Bühne zu haben - zumindest war man da auf der sicheren Seite). Von Farinelli gibt es eine Karikatur im Kleid. Dieses Moment der Verwechlungskomödie kommt aus der Oper des 17. Jahrhunderts und war auch im 18. Jahrhundert immer wieder präsent. Das gibt es sogar in der frz. Oper.
    Die Stimmlage hatte immer etwas mit dem Alter der Charaktere zu tun: hohe Stimmen assozierte man mit jugendlichem Alter, daher ist die Besetzung des Cherubino mit einer hohen Stimme völlig klar.
    In Frankreich wählte man für den Helden auch stets einen Haute Contre, also einen sehr hohen Tenor (Ideal Jean Paul Fouchecourt) das ist europaweit so zu finden.
    Auf der anderen Seite ist diese hohe Stimme natürlich auch weiblich - das empfand man damals genauso.
    Hier muss man jedoch die damaligen höfischen Konventionen und die Etikette im Blick haben, wie sie aus dem Mittelalter heraus die europäische Kultur der Höfe prägte und dann vorwiegend im 17. Jahrhundert manifestiert wurde:
    Bin ich als Herr von Stand im Krieg, dann trage ich Rüstung, saufe Bier mit meinen Kriegskollegen, reite, schieße, steche, töte.
    Bin ich bei Hofe, trage ich Spitzen, schminke mich, bewege mich elegant, tanze und übe mich in gehobener Konversation....
    Hier wird eine speziell weibliche Haltung von den Männern bei Hofe abverlangt, als scharfer Kontrast zum männlichen Militärdienst.


    Ich denke man sollte die Äußerung der Kaiserin gar nicht sosehr auf die Musik beziehen, denn bei fast allen Werken, die in der damaligen Zeit ausgebuht wurden, oder negative Kritiken bekamen, wurde ausdrücklich der Text gemeint. Das ist für uns heute eher schwer nachzuvollziehen, aber das Textbuch hatte mehr Gewicht beim Publikum, als die (austauschbare) Musik. Beim Titus handelt es sich ja um eine Bearbeitung des Originals von Metastasio - ich denke das war der Stein des Anstoßes.

  • der Lullist schrieb:

    Ich wusste es, vom Geld bekommt man lange Gliedmaßen, einen kleinen Kopf und Riesenwuchs....


    Vor allem: Titten und einen Ranzen; aber den nennt man ja jetzt „erotische Nutzfläche“...


    Die Stimmlage hatte immer etwas mit dem Alter der Charaktere zu tun: hohe Stimmen assozierte man mit jugendlichem Alter, daher ist die Besetzung des Cherubino mit einer hohen Stimme völlig klar.


    Ja eben; auf die Opera Seria bezogen. Aber da müsste Cherubino ein Mann sein. Figaro ist aber eben keine Seria.

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  • Und die sehr oft beschriebene Extase, die echte Kastraten auslösten, die bleibt bei den Countertenören aus.


    [...]


    Von den echten Bravourarien der Starkastraten will ich gar nicht erst reden, die haben bisher auch nur Bartoli und Genaux singen können.

    Extase: Kriegen bei mir auch Countertenöre hin. Erst vorgestern wieder Fagioli im Konzert.


    Bravourarien: Welche Arien, die Bartoli und Genaux eingespielt haben, gibt es noch nicht in Counter-Einspielungen? Die würde ich mir nämlich aus Neugierde gern mal anhören.


    Für mich sind Counter inzwischen ein "vollwertiger" Ersatz für Kastraten, an die ich auch "glaub", weil mir Baums These nicht einleuchten will. Medizinisch habe ich zwar keine Ahnung, aber wie gesagt. Bei Leuten, die als Stars in der Öffentlichkeit gestanden haben, die Projektionsfläche auch der sexuellen Phantasien des Publikums waren, hätte "etwas" passieren müssen, was auch publik geworden wäre, wenn es sich "nur" um Counter-Tenöre gehandelt hätte.


    Nebenbei: Ich dachte, Charpentier und Purcell wären "haute-contres" gewesen, was ja wieder eine andere Stimmgattung als Counter ist ...


  • Flavio Ferri-Benedetti
    Arias for Domenico Annibali


    Arien von Ristori, Hasse, Porpora, Händel, Feo, Zelenka, Latilla


    Il Basilico


    Zitat

    Domenico Annibali (um 1705-1779) gehörte zu den wenigen Kastraten*, denen ein europaweiter Erfolg beschieden war. Nach seinem Debüt 1725 in Venedig waren Dresden, Rom, Neapel und London die wichtigsten Stationen seiner Karriere. Die Händel-Verehrerin Mary Pendarves sah in seiner Stimme das Beste von Senisonos und Carestinis Stimme vereinigt. Der Countertenor Flavio Ferri-Benedetti und das Ensemble Il Basilico spüren auf dieser CD dem Lebensweg Annibalis nach, der besonders in Dresden Triumphe feierte.


    *also dann eigentlich nur noch Anni ... :beatnik:

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  • Offensichtlich sind asiatische Counter am Anrollen; Vice Yi, Kangmin Justin Kim und einige andere. Mir gefallen sie extrem gut - klarer Vorteil: sie haben Haare auf dem Kopf und nicht im Gesicht. Wie schon sooft in der Geschichte: die Asiaten schauen sich das eine Weile an und machen es dann besser.


    Sie präsentieren sich nicht als vertrocknete Kaktusse(n), sondern strahlen jugendliche Reize aus UND können singen. Wie einer heutigen Sendung auf SWR2 zu entnehmen war, gehen insbesondere Sänger männlichen Geschlechts, gleich welchen Stimmgenres, mehr oder minder eine freiwillige Selbtverpflichtung ein, um beim Casting und letztlich auf der Bühne optisch repräsentativ zu sein: sie joggen und besuchen Fitnessbuden, da Regisseure resp. Veranstalter vermehrt auch auf die Optik achten.

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  • Zitat

    Bravourarien: Welche Arien, die Bartoli und Genaux eingespielt haben, gibt es noch nicht in Counter-Einspielungen? Die würde ich mir nämlich aus Neugierde gern mal anhören.


    z.B. von R.Broschi aus Idaspe "Qual guerriero" , für Hasses Artaserse "Son qual nave" habe ich von einem Counter auch noch nie annehmbar gehört. Ansonsten sind fast alle Arien bei Cecilia Bartoli (Gluck, Sacrificium, St. Petersburg...) Erstaufnahmen. Die beeindruckenste Arie "cadro ma qual si mira" aus Berenice von Francesco Araia machte auf mich den schwierigsten Eindruck, endlose Läufe von Koloraturen.


    Zitat

    Nebenbei: Ich dachte, Charpentier und Purcell wären "haute-contres" gewesen, was ja wieder eine andere Stimmgattung als Counter ist ...


    Bei Charpentier könnte ich mir einen Übersetzungsfehler vorstellen, allerdings bei Purcell ist gesichert, dass er selbst die Rolle der Dido in seiner gleichnamigen Oper sang: Das war aber alles andere als die Wunschbesetzung, ist aber möglich.


    Und da liegt auch der Hase im Pfeffer: der Countertenorgesang ist eine rein englische (Kirchenmusik-) Tradition, die mit dem Operngesang des 18. Jahrhunderts nichts zu tun hat. Warum wohl waren die ersten Countertenöre ausschließlich Briten? Mittlerweile trägt die Werbetrommel für diesen "Lachsersatz" ja schon Früchte und viele glauben schon, Countertenöre wären damals in Opern eingesetzt worden, seien also legitimiert - oder zumindest ein gleichwertiger Ersatz für die Kastraten.


    Nein, sind sie nicht und ich hoffe, dass diese Mode bald wieder verschwindet, denn sie sind kein Ersatz für die Kastratenstimmen und erreichen nur selten das Volumen einer Frauenstimme (ein tatsächlich historisch belegter Ersatz). Das einzige was man beobachten kann, wie rasend schnell diese Stimmchen verschleißen und schon nach wenigen Jahren einfach hässlich klingen.


    Ich lehne Countertenöre in der Oper mittlerweile komplett ab, denn es ist schlicht historischer Blödsinn und verfälscht die Werke. Dann braucht es auch keine Darmseiten mehr und keine historischen Blasinstrumente. Zum Glück muss man sich in der Tragèdie Lyrique diesen Blödsinn nicht antun (...)

  • Ich lehne Countertenöre in der Oper mittlerweile komplett ab, denn es ist schlicht historischer Blödsinn und verfälscht die Werke.


    Ich bleibe dabei, daß Countertenöre keine „Mode“ sind, sondern allmählich zum vollwertigen Ersatz heranreifen. Hosenrollen sind für mich dagegen nachwievor ein NoGo (wenn sie nicht explizit dafür vorgesehen waren), sie verfälschen zumindest die Optik - und die ist bei der Oper auf der Bühne dem Gesang mindestens gleichrangig zu betrachten. Da niemand weiß, wie sich Castratenstimmen wirklich angehört haben (die grässliche Aufnahme von Moreschi kann ich als Einzelfall nicht in die Bewertung aufnehmen - wenn sich das tatsächlich immer so angehört hat: dann mein Beileid und mein Unverständnis für diesen Hype), bleibt das eh alles Spekulatius.


    Zitat

    Dann braucht es auch keine Darmseiten mehr und keine historischen Blasinstrumente.


    Genau: schaffen wir die Barockoper als heute unaufführbar einfach ab.


    Ich achte das Countertum als eine Art neue Kunstform, deren Wurzeln lange gebraucht haben, um Früchte zu tragen.

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  • Ein recht interessanter Shot:



    Besonders in Bezug auf die heutige und moderne Verwendung der sogenannten Countertenorstimme. Hier: Chris Colfer, der in der Musical-Soap GLEE eine tatsächlich erlebte Scene nachspielt: für eine Schulaufführung wollte er Defying Gravity aus dem Musical Wicked singen, was aber auf kontroverse Ansichten stieß, da der originale Song einer Frau zugedacht war (also hier der Umkehrfall des bislang diskutierten). Aber hört selbst - ich mag das Original gar nicht mehr hören:



    Thematisch könnte das auch hierher passen.

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  • ... und was ist jetzt mit der „Ehe für alle"? Wann wird da zugeteilt?


    8-)

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  • Zitat

    [...] bereits 13 jahr lang ohne Gehalt mit seiner singstim den Sopran, Conteral[t] und tenor in jeden vorfallenden nothwendigkeiten auf dem Ducsahl abgesungen, zugleich auch vor die violin capabel ist [...]


    Na, wer könnte das gewesen sein?


    Genau: Johann van Beethoven (1740-1792), Vater unseres Helden ...

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