01 - Sinfonie Nr. 7 A-Dur op. 92: Einspielungen (opi)

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    Hallo,

    die für mich unumstritten beglückendste Einspielung dieser formal eher belanglosen, aber sehr exzentrischen Sinfonie ist diese:

    Sir Roger Norrington leitet die London Classical Players.

    Wie bei dieser GA insgesamt zu urteilen, sind die gewählten Tempi auch hier ziemlich gehetzt, besonders im Trio des "Scherzo" - im übrigen Werk sind die Tempi imo angemessen, jedoch nicht ohne Zugkraft. "assai meno presto" bedeutet deutlich weniger presto,was Norrington hier gefühlsmässig deutlich ignoriert, jedoch nimmt er im Vergleich zum Presto (punktierte Halbe = 132) lediglich 84 (bei einer punktierten Halben), was dann doch wieder "assai meno" ist...

    Die übrigen Sätze - Norrington legt in dieser GA großen Wert auf die "originalen" Tempi - werden wie folgt spezifiziert:

    I Poco sostenuto (Viertel = 69) - Vivace (punktierte Viertel = 104)
    II Allegretto (Viertel = 76)
    IV Allegro con brio (Halbe = 72)

    Daraus ergeben sich folgende Spielzeiten:

    1 - 13'52
    2 - 07'14
    3 - 08'13
    4 - 09'02

    Das Besondere an dieser Aufnahme - weshalb ich sie dermaßen schätze - ist, daß die Hörner "handgestopft" werden und z.B. bei entsprechenden Passagen im "Trio" sehr schön schmieren, ansonsten sehr knusprig und knackig klingen. Überhaupt stehen die Hölzbläser ziemlich krass im Vordergrund, wofür die relativ kleine Streicherbesetzung (10/10/8/6/6) sicherlich nicht ganz "unschuldig" ist. Im Finale wird ein wahres Feuerwerk abgebrannt... so MUSS! op. 92.

    Im Vergleich dazu Immerseel aus dieser GA:

    1 - 13'09
    2 - 08'21
    3 - 08'29
    4 - 09'02

    Wie man sieht, tut sich hier bei den Tempi nicht wirklich viel, der Finalsatz ist sogar exakt gleichlang, klingt aber doch stellenweise etwas behäbiger (wobei dies sicherlich Kritik auf hohem Niveau ist). Immerseel lässt für mein empfinden weniger intuitiv spielen, alles klingt für mich etwas "abgespult" - die Einspielung hat dennoch den erforderlichen und mitreißenden Drive. Der Orchester-Sound ist bei Anima Eterna gewohnt konservativ und eher auf Ausgleich angelegt, gelegentlich blitzen strotzende Blechbläser auf, welche die Aufnahme hörenswert machen. Insgesamt aber deutlich weniger floral und individuell als Norrington mit den LCPs.

    Bei beiden Einspielungen könnte ich mir hingegen noch knallendere Paucken vorstellen (nehmt mal die Condome von den Klöppeln weg)...

    :wink:

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    Was glaubst Du, womit bei Immerseel oder Järvi die Hörner gestopft werden?!?

    Bei jedem Naturhorn erzeugst Du die Töne, die nicht in der Naturtonleiter enthalten sind, durch komplettes oder teilweises Stopfen der Stürze... (das erinnert mich an den Witz, bei dem die Blondine von ihrem ersten Date mit einem Hornisten erzählt... "Er küsst ganz gut, aber er hatte die ganze Zeit seine Hand..." aber lassen wir das hier...).
    Das halte ich per se für noch nichts Besonderes. Der Klangunterschied muss also woanders herrühren.
    Sehr schön kann man, wenn man interessiert ist, diese Wirkung übrigens im berühmten Trio des 3.Satzes der Eroica hören. Man vergleiche das berühmte Hornquartett in Aufnahmen mit modernen (Ventil-)Hörnern und Naturinstrumenten.

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    Ich bezog meine Info aus dem - zugegeben nicht gerade neuen - Booklet der Norrington-Edition. Das Stopfen wird nicht nur zur Änderung der Tonhöhe verwendet, sondern auch, um die Lautstärke ggfs. zu dämpfen. Dafür gab es bereits zu Mozarts Zeiten entsprechende Dämpfer (Sordini, die Mozart bei den Posaunen im Idomeneo einsetzte). Ich ging davon aus, daß Norrington speziell diesen Umstand meinte, denn die Tonhöhenvariierung (neben den Naturtönen) war ja anders als durch Stopfen mit der Hand gar nicht möglich... und ist insofern wahrlich nichts Besonderes (allenfalls in Bezug auf moderne Ventilhörner). Aber vielleicht hast Du Recht und Norrington meinte - in Anbetracht des Alters der Aufnahme - doch einfach nur den Unterschied zum modernen Ventilhorn.

    ;)

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    Ich gebe Dir recht, dass der Finalsatz bei Immerseel nicht gar so vorwärts prescht wie bei Norrington. Aber hast Du mal Järvi oder Chailly dagegen gehört? Ich weiß, modernes Instrumentarium schreckt Dich ab, aber probieren solltest Du es mal. Und Järvi nutzt auch altes Blech.

    Bei mir hat sich das Empfinden anders eingestellt: ich fühle mich eher bei immerseel mitgerissen und kann ich der Wirkung seines Beethovens nicht entziehen.

    Ohne Zweifel: Norrington hat Großes geleistet und zählt für mich zusammen mit Gardiner zu den Pionieren, die historische Instrumente und Aufführungspraxis auch einem breiten Publikum näher bringen konnten, ohne wie verstaubt im Museum zu wirken. Aber ich ziehe inzwischen für mich in Summe die drei Einspielungen von P.Järvi, Immerseel und Chailly vor.

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    Ich gebe Dir recht, dass der Finalsatz bei Immerseel nicht gar so vorwärts prescht wie bei Norrington. Aber hast Du mal Järvi oder Chailly dagegen gehört? Ich weiß, modernes Instrumentarium schreckt Dich ab, aber probieren solltest Du es mal. Und Järvi nutzt auch altes Blech.


    Nein. Ich tue mich schwer, Äpfel mit Tomaten zu vergleichen...

    Immerseel; ich gestehe, früher auch seinem Begeisterungssog erlegen gewesen zu sein. Je mehr Alternativeinspielungen ich jedoch höre, desto mehr entzieht sich Immerseel mir... er klingt mir inzwischen (auch bei den Mozart-Clavierkonzerten) zu klinisch, zu perfekt, zu staubfrei: wo Musiker auftauchen, muß für mich Staub aufgewirbelt werden, ich möchte etwas Lebendiges spüren resp. hören, es müssen Krater und Narben bleiben. Das heißt nicht, daß ich Immerseel priniziell nicht mehr schätze - im Gegenteil bin ich nachwievor gespannt auf etwaige Neuproduktionen - aber irgendwie langweilt er mich zunehmend, wenn auch seine Interpretationen mit zu den besten gehören. Er geht mit den Werken imo etwas zu respektvoll um (was sicherlich ehrenhaft ist), aber es gibt auch Werke, die m. E. hart rangenommen werden wollen (dazu gehört mitunter die Siebente) und da ist mir Immi im Vergleich etwas zu sachte am Werk...

    :wink:

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    *yorick* Ey, was geht'n hier ab? 8|8o

    Ist mir bisher irgendwie durchgegangen, der (alte) Brüggen... knallende Pauken, schmetterndes Blech, scharfes Holz... was für ein Inferno!
    *deibel*

    Zu Norrington und Immerseel schrieb ich oben:

    Zitat

    Bei beiden Einspielungen könnte ich mir hingegen noch knallendere Paucken vorstellen (nehmt mal die Condome von den Klöppeln weg)...


    Genau das ist hier der Fall! Norrington rutscht gerade quietschend unauffällig einen Rang runter...

    *cat*

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    Zu op. 92 (Brüggen), die ich heute bereits zum zweiten Male höre.

    So gegensätzlich wie hier bei Brüggen habe ich das Werk bislang noch nicht gehört: zwischen himmelhochjauchzenden hochexplosiven Trompetenfanfaren im ersten Satz zu (wie bereits erwähnt) infernalen quasi Dies-Iræ-Trompeten im langsamen Satz (T. 75ff.) - ohne irgendeinen Zwischenmodus oder eine Vorwarnung wechselt Unheilvolles mit Überglücklichem ab. Das "Kuckucks-Motiv", das den Kopfsatz recht trivial beendet, wirkt hier beinahe zynisch-unheimlich. Dazu gesellt sich ein durchweg transparenter Holzbläser-Apparat, der sich schön von Blech und Streichern absetzt. Das meist vibratolose Streicherspiel sorgt für weitere Tonklarheit und wirkt dort schroff - fast schrill - (Assai meno Presto des 3. Satzes), wo es für diese Herangehensweise schlüssig ist. Knusprige Fagötter würzen hier zusätzlich.

    Ich höre hier besonders die Dissonanzen deutlicher als bei meinen anderen Aufnahmen, z.B. im Finale T. 62 und T. 66, wo zu dem gis in Bass und zweiter Violine die Pauke, Hörner und Bratsche ein a spielen. Und auch später im Text taucht die kleine Septime wieder deutlich hörbar auf: T. 192ff. dis in Holz und Streichern (ohne Vl. I) vs. e in Blech, Pauken und erster Violine. Diese Stellen sind in anderen Interpretationen eher glatt gebügelt und unauffällig. Vielleicht eine musikalische Anspielung auf die Nummer der Sinfonie...?

    :umfall::jubel::jubel::jubel::umfall:

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    Orchester der Wiener Akademie
    Martin Haselböck

    Haselböck übt sich gerade darin, die Sinfonien Beethovens an den - sofern noch vorhanden - Uraufführungsplätzen einzuspielen, was ich persönlich besonders reizvoll empfinde; ob man das im Ergebnis beim Konsumieren der Konserve hört, bezweifle ich allerdings. Live dürfte das allerdings für am Genius-loci-Syndrom leidende wie mich, etwas Besonderes sein. Vorliegendenfalls wurde im Festsaal der Akademie der Wissenschaften gespielt, wo sie am 8. Dezember 1813 erstmals öffentlich gespielt wurde.

    Die Siebte hat mich in der vorliegenden Einspielung lange etwas ratlos zurückgelassen; nicht, daß sie mir nicht gefiele, aber einen enormen Aha-Effekt wie beispielsweise bei Norrington oder Brüggen I habe ich hier nicht ausmachen können, weshalb es mir auch schwer fällt, überhaupt etwas zu dieser Aufnahme zu schreiben. Die Aufnahme ist transparent, die Holzbläser sind gut exponiert, ansonsten klingt die Aufnahme für mich eher etwas standardisiert. Emotional spricht mich die Einspielung insgesamt eher wenig an. Allerdings gefallen mir hier die sehr unheimlich hervortretenden Bässe im Kopfsatz bei ca. 12:45.

    Der wesentliche Punkt liegt wohl jedoch in der Rekonstruktion des Konzertabends vom 8. Dezember 1813, in dem neben der 7. Sinfonie auch „Die Schlacht bey Vittoria oder: Wellingtons' Sieg“ op. 92 erklang sowie zwei Märsche: je einer von Pleyel und Dussek unter Verwendung eines mechanischen Trompeters.

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    Eine den jpc-Audio- und Video-Teasern nach zu urteilen sehr spannende Einspielung des Ensembles „Les Dissonances“. Auch auf Youtube wird man diesbezüglich fündig. Die CD enthält zudem das Violinkonzert op. 61 sowie Videoclips mit Auszügen aus den Symphonien Nr. 1 & 7 und dem Violinkonzert.

  • Hogwood

    Das Bemerkenswerte an Hogwoods Aufnahme der 7. ist, dass er sie, wie die 8. und 9. auch, in der Uraufführungsbestzung spielen läßt, also mit einem fast doppelt so starkem Orchester wie man es sonst bei HIP kennt. Das Resultat ist durchaus hörenswert, zumal auch von der Interpretation her alles passt.

    Was mich jetzt dabei interessieren würde, ist, ob Haselböck neben dem Uraufführungsprogramm und dem Uraufführungsort auch diese Uraufführungsbesetzung berücksichtigt.

    Siegfried

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    Das Bemerkenswerte an Hogwoods Aufnahme der 7. ist, dass er sie, wie die 8. und 9. auch, in der Uraufführungsbestzung spielen läßt, also mit einem fast doppelt so starkem Orchester wie man es sonst bei HIP kennt.


    Was meinst Du mit „wie man es sonst bei HIP kennt“? HIP ist, was Besetzungsstärken angeht, überaus variabel unterwegs. Norrington, der seinerzeit mehr Wert auf die historischen Tempi legte (LCP 1987-1989), schreibt dazu „Die Größe des Orchesters ist kein entscheidender Faktor. Die Orchester spielten gleichermaßen in sehr kleinen und sehr großen Formationen (immerhin wurden bei mehr als 10 ersten Violinen die Bläser gewöhnlich verdoppelt)“. An anderer Stelle schrieb ich schon kürzlich, daß die Anzahl der Streicher die Lautstärke nicht so krass ändert, wie man vermuten würde - letztlich decken sie nur durch den satteren Klang, der sich durch die Augmentierung des Streicherapparates ergibt, allmählich die Holzbläser zu, die dann eben zwangslogisch ebenfalls vervielfacht werden müssen* - das funktioniert aber nicht im Verhältnis 1:1. Ähnlich, wie man bei einem Kochrezept nicht einfach die Mengen verdoppelt kann, um die doppelte Menge und zugleich das doppelte (mindestens aber das gleiche) Geschmackserlebnis zu erhalten: da ist - soweit möglich - Fingerspitzengefühl erforderlich. Nun klappt das aber in der klassischen Orchesterkonstellation nicht so besonders gut, denn es spielt eine Flöte, ganz egal, ob nur eine erste oder vier erste Violinen spielen. Wenn man bereits bei acht ersten verdoppelt, wird der Klang inkonsistent (frei nach dem Motto: was ist schlimmer als eine Flöte? Zwei Flöten...). Bei zehn bis zwölf Violinen geht sich das dann wieder einigermaßen aus, die Balance bleibt in etwa gewahrt, es geht aber in der Regel zu Lasten der Transparenz (und alles bezieht sich natürlich auf historische Instrumente, die im Vergleich zu den heutigen deutlich leiser sind).

    Leider wird beim Download der REsound-Dateien kein Booklet mitgeliefert, so daß ich die gewünschten Informationen leider nicht geben kann. Vom Klang her würde ich allerdings vermuten, daß Haselböck eine normale Besetzungsstärke gewählt hat. Wenn ich mich recht erinnere, hat aber Immerseel bei seiner GA die jeweiligen originalen Besetzungsgrößen berücksichtigt und auch im Booklet aufgeführt (das ich aber leider nicht mehr bevorratet habe).

    *und dies wird bei Puristen nach meiner Erfahrung oftmals als Blasphemie gewertet (dies mußte ich wegen des geglückten Wortspiels noch anfügen).

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    Eine den jpc-Audio- und Video-Teasern nach zu urteilen sehr spannende Einspielung des Ensembles „Les Dissonances“. Auch auf Youtube wird man diesbezüglich fündig. Die CD enthält zudem das Violinkonzert op. 61 sowie Videoclips mit Auszügen aus den Symphonien Nr. 1 & 7 und dem Violinkonzert.


    Ich bin hier zunächst ebenso unentschlossen wie bei Haselböcks REsound der 7. Sinfonie. Beachtete ich bei Kopfsatz und Allegretto noch eher die aufnahmetechnischen Mängel, war ich allerdings schon beim Scherzo hellhörig und beim Finale letztlich dann überrannt worden: was da plötzlich für grummelnde, bedrohliche Bässe unausweichliches Unheil heraufbeschwören, das dann aber bekanntermaßen nicht eintritt: sowohl im Kopfsatz als auch im Finale werden in den letzten Takten die Unheil bringenden Geschöpfe aus der Unterwelt von Rittern in glänzendem Stahl einfach plattgewalzt: Excalibur! So habe ich das noch nie gehört!

    :umfall::jubel::jubel::jubel::umfall:


    Für mich klingt diese quasi dirigentenlose Aufnahme (David Fidel-io Grimal harmonisiert seine dissonanten Gefährten nicht vom Pult, sondern vom Steg aus) trotz der wenig bedeutsamen Einbußen in der Klangqualität sehr viel authentischer als Haselböck, der mir in gewisser Weise zu gestelzt ist (die Radioaufnahme der 7., die ich seinerzeit verkonsumierte, kann nicht mit der Aufnahme identisch sein, die war viel besser). Hier aber kommt tatsächlich ein wilder Haufen von Musikern zusammen und musiziert spontan, aus dem Herz heraus und mit ständig sich steigernder Intensität: man hört förmlich das Pochen und wie das Orchester sich während der Sinfonie mehr und mehr kommunizierend einpendelt, einen gemeinsamen Pfad findet, sich darauf einschwört und dann schlußendlich die Fetzen fliegen lässt.

    Das groovt so wie ich das von Haselböck eigentlich erwartet hatte. Die „Jubelausbrüche“, von denen Schindler berichtet, sind überdeutlich im Finale zu erleben.

    :umfall:

  • Was meinst Du mit „wie man es sonst bei HIP kennt“?


    Das bezieht sich primär auf die damals parallel erschienen Alternativeinspielungen in HIP: Goodman, Norrington, Gardiner, Brüggen.
    All die habe ein Orchester mit 8 ersten, 8. zweiten Violinen, ca. 8 Violen, 6 Celli und doppelte Bläser, ich nenn es jetzt mal klassische Besetzung, genutzt.
    Spätere kenne ich bis auf Dausgaard nicht, wobei der mit neuen Instrumenten ebenfalls in klassischer Besetzung HIP spielen lässt.

    HIP ist, was Besetzungsstärken angeht, überaus variabel unterwegs.

    Dies dürfte eher theoretisch sein, denn wenn man sich die ganzen HIP-Einspielungen anschaut, dann sind die doch alle bis auf Hogwood und Immerseel deutlich kleiner besetzt mit der Folge, dass diese kleiner Besetzung schon als HIP-typisch angesehen werden kann.
    Wobei natürlich noch anzumerken ist, dass die Besetzungsgrößen, die Hogwood und Immerseel verwenden, auch immer noch ein gutes Viertel bis ein Drittel kleiner sind, als bei einem herkömmlichen Sinfonieorchester.

    Siegfried

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    Das bezieht sich primär auf die damals parallel erschienen Alternativeinspielungen in HIP: Goodman, Norrington, Gardiner, Brüggen.
    All die habe ein Orchester mit 8 ersten, 8. zweiten Violinen, ca. 8 Violen, 6 Celli und doppelte Bläser, ich nenn es jetzt mal klassische Besetzung, genutzt.


    Ich habe mich vielleicht etwas blöde ausgedrückt und bezog das eher allgemein auf die HIP: da gibt es von solistischer bis doppelter Besetzung bei Sinfonien und Konzerten alles, von mir sogenannte Chamäleon-Ensembles, die sich je nach Gusto besetzen (verstärken); so wie das damals eben auch üblich war: man findet sich mehr oder weniger spontan zusammen und musiziert wie es eben geht und was die Besetzung hergibt.

    Acht erste usw. Violinen (vor allem acht Bratschen) finde ich für die HIP schon eher deutlich mehr als durchschnittlich/klassisch; eher 6/6/3/2/1 - bei späteren Beethoven-Sinfonien vielleicht 8/8/4(3)/2/1... die wirklich großen Besetzungen gab es ziemlich selten bei Ausnahmekonzerten wie den Uraufführungen der Siebenten und Neunten. Das waren wirkliche Events, die so ziemlich einmalig in der Geschichte sind.

    Man darf sich von größer besetzten Aufnahmen, bei denen Mikros extra zum Holz gestellt werden, um diese später besser herauszuholen und abzumischen, nicht blenden lassen.

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    ob Haselböck neben dem Uraufführungsprogramm und dem Uraufführungsort auch diese Uraufführungsbesetzung berücksichtigt.


    Aus anderer (vermutlich Booklet besitzender) Stelle erfahre ich die Streicherbesetzung als mit 11-11-7-6-6 gegeben.

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    was da plötzlich für grummelnde, bedrohliche Bässe unausweichliches Unheil heraufbeschwören, das dann aber bekanntermaßen nicht eintritt: sowohl im Kopfsatz als auch im Finale werden in den letzten Takten die Unheil bringenden Geschöpfe aus der Unterwelt von Rittern in glänzendem Stahl einfach plattgewalzt: Excalibur! So habe ich das noch nie gehört!


    Schrieb ich am 18. Dezember 2015 zu Grimal und seinem größenwahnsinnigen Dissonanzenquartett - so ähnlich klingt das auch hier, zumindest was die genial-grummelnden Bässe betrifft:

    La Chambre Philharmonique
    Emmanuel Krivine

    Dazu sekundieren knallende Pauken und schön-quäkende Hörner; ich liebe das, wenn die so ein bisschen „aus der Reihe tanzen" und nicht immer so ganz glatt musizieren, das lockert das Geschehen auf und distanziert sich ganz zu Recht vom gewohnt-sterilen Klangbild des vorigen Jahrtausends. Auch bei dieser Performance könnte man meinen, der Komponist hieße van Battlehoven, also ganz im Sinne dieses Werkes.

    *rock*

    Ein Fest für die Ohren! :jubel: So habe ich das von Krivine erwartet!

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    Philharmonia Baroque Orchestra

    Nicholas McGegan

    Live 12./13. September 2009, First Congregational Church, Berkeley, California


    Die w.o. besprochenen Bässe sind hier auch durchaus wahrnehmbar, aber leider nicht so extrem wie bei Krivine und Grimal - das muß ja vielleicht auch nicht zwingend so sein (?) - mir hingegen fehlt es ein wenig. Dennoch ist die Aufnahme an sich sehr schön und sie versteht es, mich aufmerksam zuhören zu lassen - dabei hat sie allerdings kaum wirklich fesselnde Momente oder irgendetwas, das ich als sehr besonders und anders herausstellen könnte. Eine gute Aufnahme mit deutlich hörbarem Holz und Blech (das Blech ist hier bei der Siebenten im Gegensatz zur enthaltenen Vierten wesentlich besser zu hören).

    Für mich keine der „top ten“.