Der ultimative EROICA-SmallTalk-endlos-Faden

Generell haben diese Werke um die Zauberflöte herum einen schweren Stand.
Da geht kaum einer unvoreingenommen heran, die Erwartungshaltung ist von vornherein schon in Richtung Ablehnung gepolt.
Mich lassen solche Meinungen relativ kalt, das sind die unqualifizierten Äußerungen von Leuten, die seit Jahrzehnten in ihren Hör- und Erwartungshaltungen festgefahren sind.
Mein Mitleid.

Ulli schrieb:

Ich muß zugeben, daß es mir von der Grundstimmung her etwas ähnlich erging, auch damals als Joseph Martin Kraus' Dido und Ænaeas in Stuttgart auf den Teller geklatscht wurde... auch hier waren die Umstände relativ ähnlich: das Stück wurde - wegen angeblicher Überlänge - starkt gekürzt, die Sängerriege war überfordert und das Stück wurde zu allem Übel noch auf Deutsch gegeben (die Originalsprache war Schwedisch). Das ist alles ärgerlich, aber man kann auch nicht erwarten, von einer nach 200 Jahren aus dem Dornröschenschlaf erweckten Oper gleich die ultimative Einspielung aufgetischt zu bekommen... klar, daß Dornröschen hier erstmal alle Knochen sortieren muß, bevor es geradeaus gehen kann, oder?

Kraus "Aeneas in Karthago" habe ich mir damals in Stuttgart angeschaut und war von der Musik und von der Oper insgesamt begeistert. Die schlechten Kritiken waren nicht wirklich überraschend, in solchem Fall geht der Kritiker ja kein großes Risiko ein, nicht nur eine unbekannte Oper, sondern auch noch eine etwas verunglückte Inszenierungsgeschichte, da Konwitschny ja damals nicht damit zu Ende kam. Da braucht es schon Rückgrat und ein weiter gehendes Verständnis, um sich von der negativen Vorerwartung frei zu machen.

Wie gesagt, ich fand die Aufführung damals trotz der von dir geschilderten Eingriffe beeindruckend, aber die Häme in den Zeitungen war nach meiner Erinnerung ziemlich einhellig. Damals hatte ich gehofft, dass es noch einmal ein CD-Produktion geben würde. Jetzt gerade habe ich gelesen, dass Zagrosek der Oper treu geblieben ist und sie 2011 im Konzerthaus Berlin wiederum Aufgeführt hat. Respekt. Dieses Mal scheint zumindest das Publikum begeistert gewesen zu sein.

Ich habe die Operninszenierung in Stuttgart nicht gesehen, habe aber den Radiomitschnitt.
Die Inszenierung scheint laut damaliger Presse insgesamt ziemlich in die Hose gegangen zu sein... ich kann es nicht beurteilen.
Musikalisch ist das Werk revolutionär und gewissermaßen eine Tragèdie Lyrique nach dem Vorbild Glucks ins Monumentale gesteigert - im Grunde eine Art Vorgriff auf "Les Trojens" von Berlioz.

Aber leider ist die musikalische Interpretation (die von der gleichen Presse gelobt wurde) meiner Meinung nach unter aller Kanone. Es war schwer die musikalische Qualität trotz dieser stimmlichen Zumutungen zu erkennen - diese Sänger die alle loslegten, als ob sie Verdi, Wagner oder Strauß brüllten, hatten überhaupt kein Gefühl für die Form der Oper des 18. Jahrhunderts. Das Orchester war kein Deut besser - der einzige der diese Oper wohl wirklich umsetzen wollte, so scheints, war Lothar Zagrosek.
Vielleicht sollte er sich mit dem Werk lieber an ein HIP Ensemble wenden, Kraus hat es sicher nicht verdient so hingerichtet zu werden.

der Lullist schrieb:

Ich habe die Operninszenierung in Stuttgart nicht gesehen, habe aber den Radiomitschnitt.
Die Inszenierung scheint laut damaliger Presse insgesamt ziemlich in die Hose gegangen zu sein... ich kann es nicht beurteilen.
Musikalisch ist das Werk revolutionär und gewissermaßen eine Tragèdie Lyrique nach dem Vorbild Glucks ins Monumentale gesteigert - im Grunde eine Art Vorgriff auf "Les Trojens" von Berlioz.

Nun ja, ich habe langweiligere Inszenierungen gesehen. Meine Erinnerung ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber ich fand die Inszenierung auf jeden Fall anregend. Was mich allerdings in erster Linie interessierte, war die Musik bei dieser Uraufführung.

Zitat

Aber leider ist die musikalische Interpretation (die von der gleichen
Presse gelobt wurde) meiner Meinung nach unter aller Kanone. Es war
schwer die musikalische Qualität trotz dieser stimmlichen Zumutungen zu
erkennen - diese Sänger die alle loslegten, als ob sie Verdi, Wagner
oder Strauß brüllten, hatten überhaupt kein Gefühl für die Form der Oper
des 18. Jahrhunderts. Das Orchester war kein Deut besser - der einzige
der diese Oper wohl wirklich umsetzen wollte, so scheints, war Lothar
Zagrosek.
Vielleicht sollte er sich mit dem Werk lieber an ein HIP
Ensemble wenden, Kraus hat es sicher nicht verdient so hingerichtet zu
werden.

Alles anzeigen

Ich meine mich an destruktive Kritiken zu erinnern die gerade auf die musikalische Qualität abzielten, aber nicht auf die Interpretation, sondern auf die Partitur, während ich trotz der sicher unvollkommenen Aufführung den Eindruck einer sehr eigenwilligen, aber auch revolutionären Musik bekommen habe.

Harnoncourt, Hogwood und Gardiner stürzen gemeinsam mit einem Flugzeug über dem Atlantik ab. Wer wird gerettet?

Mozart.

jd

Ulli schrieb:

Anlässlich keines besonderen Anlasses bot der SWR2 gestern ein - wie ich finde - superinteressantes und sehr hörenswertes Interview mit Hans Neuefels (Link) - irgendwie ist mir der Typ vom ersten Ton an sympathisch...

Das habe ich mir gerade mal angehört. Ein gutes Interview mit einem gut vorbereiteten Interviewer. Dass Neuenfels mit Max Ernst in Kontakt war, wirft ein interessantes Licht auf seinen Humor, insbesondere den Umgang mit religiösen Symbolen (den ich im Fall der abgeschlagenen Prophetenhäupter dennoch nicht nachvollziehen kann - muss ich ja glücklicherweise auch nicht): "Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen" (1926).
Ich habe damals Neuenfels' Inszenierung der Meistersinger in Stuttgart gesehen (und gehört) und war begeistert: Die Art und Weise, wie er das Butzenscheiben-Drama auf die deutsche Geschichte nach 1945 bezogen hat und die Bilder die dafür erarbeitet wurden, waren für mich absolut überzeugend. Vieles davon ist mir im Kopf geblieben.

Ich tu mich immer wahnsinnig schwer, Pop/Rock mit Klassik zu vergleichen. So, wie sich mir die Geschichte der Rock/Popmusik darstellt, hat diese Musik eine grundlegend andere Funktion und braucht eine ganz andere Form, um dieser Funktion gerecht zu werden. Rock/Pop speist sich ursprünglich aus Underground oder Subkultur, hat einerseits etwas mit Jugend- und Partykultur zu tun, andrerseits mit sozialer Not, Diskriminierung. Auch teilweise mit Volksreligiosität. In ihrem Ursprung also Volks- und Kirchenmusik von Hinterwäldlern, Outlaws, unterdrückten Schwarzen, Gefangenen, die immer etwas Rebellisches hatte, wenn sie es in die feine Gesellschaft geschafft hat (zum Beispiel mit Jazz und Charlston). Mit Sex hatte das auch allermeistens eine Menge zu tun. Allerspätesten in den 50ern trat zu dem Rebellischen dann auch das "Popige" (Rock'n'Roll), also die gezielt kommerzielle Ansprache von Jugendlichen, das Verkaufen eines Lebensgefühls. Im Verlauf der 60er ist die Entwicklung dann vollends explodiert.

Aber - bis auf Ausnahmen, die die Regel bestätigen - basiert Rock/Pop mehr oder weniger durchgehend auf einfachen Liedschemata mit relativ klaren Perioden und meist schlichten Kadenzen (die auch modular sein können). Der motivisch-harmonische Durchführungsgedanke ist der Popmusik eigentlich wesensfremd. Und das ist für seine Wirkung und Funktion auch notwendig. Wenn ich einem Rockkonzert stehe (was ich bis vor wenigen Jahren exzessiv gemacht habe), dann will ich ein grundlegend anderes Erlebnis als im klassischen Konzert. Vielleicht sticht mir dieser grundlegende Unterschied, der die beiden Welten in meinen Augen wohltuend trennt, deshalb viel deutlicher ins Auge als die etwaigen und/oder scheinbaren Gemeinsamkeiten.

Mordent schrieb:

So, wie sich mir die Geschichte der Rock/Popmusik darstellt, hat diese Musik eine grundlegend andere Funktion und braucht eine ganz andere Form, um dieser Funktion gerecht zu werden.

Das sehe ich ähnlich.

Mordent schrieb:

In ihrem Ursprung also Volks- und Kirchenmusik von Hinterwäldlern, Outlaws, unterdrückten Schwarzen, Gefangenen

Hinterwäldler sind ja bekanntlich immer die anderen, ist wohl eher ein perspektivisches Missverständnis.

Mordent schrieb:

Aber - bis auf Ausnahmen, die die Regel bestätigen - basiert Rock/Pop mehr oder weniger durchgehend auf einfachen Liedschemata mit relativ klaren Perioden und meist schlichten Kadenzen (die auch modular sein können). Der motivisch-harmonische Durchführungsgedanke ist der Popmusik eigentlich wesensfremd. Und das ist für seine Wirkung und Funktion auch notwendig.

Wer sich einmal ansatzweise die Mühe gemancht hat, sich mit Rock-Pop-Jazz-Musik und ihren Wurzeln, annähernd auf dem Niveau, auf dem wir über klassische Musik diskutieren, zu beschäftigen. Der kann an zwei Erkenntnissen eigentlich nicht vorbei kommen:

Diese Musik unterscheidet sich von europäisch geprägter Kunstmusik dadurch, dass es sich um Groove-Musik handelt. Mit anderen Worten. Die Musik funktioniert grundsätzlich anders. Es handelt sich in den Ursprüngen um Musik, die nicht notiert wurde, sondern oral durch Anleitung und Nachahmung weitergegeben wurden.

Im afrikanischen "Hinterwald" liegen die Wurzeln dieser Musik und so wie sie dort, z.B. im Senegal, tradiert wird, ist diese polyrhythmische Musik höchst komplex und verlangt äußerste Kunstfertigkeit in der Ausführung, die sich im Niveau nicht von der Kunstfertigkeit europäisch geprägter Virtuosen unterscheidet. Das gilt im Übrigen auch für einen großen Teil der Interpreten aktueller (wo ich mich allerdings nicht auskenne, das erschließe ich nur) und historischer Pop-, Rock-, Jazz- und sonstiger Groove-Musik.

Von daher fand ich Ullis Cross-Over-Beitrag eigentlich ganz erfrischend.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich fand Ulis Beitrag auch toll und erfrischend! Ich habe ihn dankend als Anlass genommen, über das Thema zu smalltalken.

Zum Rest später mehr!

Hermann schrieb:

Im afrikanischen "Hinterwald" liegen die Wurzeln dieser Musik und so wie sie dort, z.B. im Senegal, tradiert wird, ist diese polyrhythmische Musik höchst komplex und verlangt äußerste Kunstfertigkeit in der Ausführung, die sich im Niveau nicht von der Kunstfertigkeit europäisch geprägter Virtuosen unterscheidet. Das gilt im Übrigen auch für einen großen Teil der Interpreten aktueller (wo ich mich allerdings nicht auskenne, das erschließe ich nur) und historischer Pop-, Rock-, Jazz- und sonstiger Groove-Musik.

Ich meinte mit Hinterwäldler allerdings weniger die senegalesischen Wälder, sondern die vielen Formen "weißer" amerikanischer Porch-Musik, die man vielleicht am besten mit dem Begriff oldtimey fassen kann, also die Vorgänger dessen, was später als Bluegrass, Folk oder Country kommerzialisiert wurde. Aus der gegenseitigen Beeinflussung oder besser Befruchtung schwarzer (Blues-)Musik und weißer, im weitesten Sinne europäischer Volksmusik, wie sie sich bis dahin in den USA entwickelt hatte, enstand ja der Rock'n'Roll. Ich glaube, dass diese Fusion ganz entscheidend für den explosionsartigen Siegeszug von Rock und Pop in den 50ern und 60ern verantwortlich ist.

Mordent schrieb:

Ich meinte mit Hinterwäldler allerdings weniger die senegalesischen Wälder

"Wälder" gibt es da auch nicht so viele.

Ulli schrieb:

mein Klassik-Hirn analysiert da natürlich sofort beim Hören mit und stellt fest, daß auch bei Pop-Songs in der Regel stets ein Keyboard als "Continuo" mitläuft (wenn es nicht gar das einzige Begleitinstrument ist). Außerdem gibt es im Synthie-Pop-Bereich fast nur knallenden Rhythmus (bei heutiger Elektromusic ohnehin obligat).

Dieses Eingangsstatement von Ulli hat mich noch etwas zum Nachdenken gebracht und, obwohl hier die Gefahr übergroß ist, in Allgemeinplätze abzugleiten (SmallTalk), frage ich mich jetzt mal, ob es eine zutreffende Beobachtung sein könnte, dass in der europäischen Musik mit dem "Continuo" und der Rhythmik, über unendliche Melodien, die Atonalität bis zur elektronisch errechneten Geräuschmusik, das Gefühl zugunsten des bürgelichen Großhirnrechners ausgemerzt wurde, was aber am Massenpublikum ziemlich spurlos vorbeigegangen wäre, das sich derweil an Pop jeglicher Richtung, Musical und Filmmusik labt.

Mir geht es da ähnlich wie Ulli. Ich finde es unheimlich schwierig, sinnvoll von Kopf und Gefühl zu sprechen, wenn es um Musik geht. Ich weiß auch nicht, woher das Gefühl beim Musikhören kommt? Und vielleicht muss man gar verschiedene Gefühle beim Musikhören unterscheiden. Ein eher körperlich wirkendes Gefühl, das vom Groove ausgeht (der einem in die Beine fährt), und einem eher über den Verstand getriggerten Gefühl.

Gerade beim Pop habe ich übrigens auch das Problem, dass mir das Gefühl häufig viel zu clever und gefühllos als Gefühl verkauft wird. In so einer Madonna-Platte steckt halt viel mehr Produzenten-Know-How und Berechnung als wirkliches Gefühl -- dass einem das dann genauso gefallen kann wie eine ausgeklügelte Bach-Fuge kann ich nachvollziehen -- aber Gefühl?

Das Problem ist kaum zu greifen, wie ich finde.

Mordent schrieb:

Mir geht es da ähnlich wie Ulli. Ich finde es unheimlich schwierig, sinnvoll von Kopf und Gefühl zu sprechen, wenn es um Musik geht. Ich weiß auch nicht, woher das Gefühl beim Musikhören kommt? Und vielleicht muss man gar verschiedene Gefühle beim Musikhören unterscheiden. Ein eher körperlich wirkendes Gefühl, das vom Groove ausgeht (der einem in die Beine fährt), und einem eher über den Verstand getriggerten Gefühl.

Das war natürlich nicht nur unscharf, sondern auch sehr ungeschickt formuliert. Ich komme auch eigentlich erst wieder übermorgen zum Nachdenken und Musikhören. Ob ich dann aber eine "Definition von Musik" hinbekomme, wage ich zu bezweifeln. Immerhin meinte ich eben nicht das Gefühlsleben als solches in all seinen Schattierungen, sondern ich meinte die besondere Art von körperlicher Reaktion, verbunden mit Affekten, die den Menschen dazu bringt, den Rhythmus der Musik durch Bewegung nachzuahmen, also z.B. zu tanzen. Das hat nach meiner nicht wirklich durchdachten Meinung etwas mit einer speziellen Lust zu tun, die Musik, welche über den Verstand die Empfindung natürlich mit anspricht, kaum bedienen kann. Filmmusik im Blockbuster-Kino ist wiederum ganz andere Baustelle.

Zu dem vielgescholtenen Bach noch einmal ein Zitat, das - trotz seiner Fugengebäude - illustriert, wie er von einem Jazz-Musiker gesehen wird - da gibt es nicht nur Keuth Jarrett, wie ein kleiner Google-Test zeigt:

Zitat

Hinter meiner Wahl, dieses Bach-Adagio zu spielen, steckt kein größeres Statement. Ich denke, jeder Jazzmusiker spielt irgendwo auch klassische Musik. Die westliche klassische Harmonik ist eine der Grundlagen des Jazz. Es ist nicht die einzige, eine der wichtigsten ist fraglos die afrikanische Tradition und der afroamerikanische Ausdruck. Aber die harmonische und melodische Sprache, die wir benutzen, kommt zu einem großen Teil aus der westlichen klassischen Musik. Bach ist gewissermaßen der Vater dieser Harmonie. Du kannst nicht Jazz spielen, ohne auch Bach zu spielen.

Das sagt der Saxofonist Joshua Redman in der Welt vom 13.05.13. Finde ich trotz des wirren Argumentationszusammenhangs meinerseits ein witziges Zitat.