Der ultimative EROICA-SmallTalk-endlos-Faden

  • Eben flattern die Abo-Programme für das Konzerthaus durch den Briefschlitz, passend zu dem leidigen Thema. Die Akademie für Alte Musik bietet in der nächsten Spielzeit ein kaum überraschendes Programm:

    Ein Abend mit Konzerten, Sinfonien und Ouvertüren von Vivaldi, Marcello, Caldara und Veracini. Immerhin.
    Dann ein Weihnachtsoratorium von einem gewissen Johnny B.
    Ein Programm mit Tänzen (Polkas, Walzer) von Haydn über unzählige No-Names (für mich) über Schubert zu J. Strauß, Papa.
    Meinetwegen.
    Dann ein Nonett von Onslow und ein Oktett von Schubert. Einen Komponisten wie Onslow zu spielen, ist sicher verdienstvoll, aber die reichlich beackerte Romantik mitzubackern in meinen Augen schon ein bisschen weniger.
    Und zum krönenden Abschluss haben sie noch was total Seltenes ausgekramt: Ein Oratorium von Mendelssohn mit dem abseitigen Titel Elias.

    ;(

    Immerhin durfte ich entdecken, dass Claudio Cavina mit La Venexiana Madrigale von Monteverdi darbieten wird, und die Solisten des Konzerthausorchesters widmen sich einen Abend lang Werken von Pandolfi, Rossi, Uccelini und von Westhoff. Zudem gastiert Jaroussky mit dem Ensemble Artaserse und geistlichen Werken von Vivaldi. Sehr schön!

    • Offizieller Beitrag

    Dann ein Nonett von Onslow und ein Oktett von Schubert. Einen Komponisten wie Onslow zu spielen, ist sicher verdienstvoll, aber die reichlich beackerte Romantik mitzubackern in meinen Augen schon ein bisschen weniger.


    Da tust Du Herrn Onslow, den ich persönlich überaus schätze, m. E. reichlich Urecht. Ich finde zudem, daß die unbekannteren Romantiker nicht weniger vernachlässigt werden, als die entsprechenden Barocker und Klassiker... die sitzen alle in einem Boot...

    Onslow ist in jedem Fall eine Entdeckung wert - und so "romantisch" klingt er garnicht.

    :wink:

  • Zitat

    Dann ein Nonett von Onslow und ein Oktett von Schubert. Einen Komponisten wie Onslow zu spielen, ist sicher verdienstvoll, aber die reichlich beackerte Romantik mitzubackern in meinen Augen schon ein bisschen weniger.

    Abgesehen von einer verdienstvollen CD-Serie bei cpo habe ich nicht den Eindruck, daß Onslow ganz besonders im Konzertleben in irgendeiner Form präsent wäre. Von daher finde ich es höchst verdienstvoll, wenn sich ein Spitzensemble wie AkaMus diese Komponisten annimmt und ihn auch im Konzert präsentiert. Seine Kammermusik steht meines Erachtens in Nichts den bekannteren Werke eines Mendelssohn, Spohr, Danzi oder Reicha nach. Für mich ist dieses Konzert jedenfalls wesentlich interessanter als etwa das erwähnte Barockprogramm oder gar das Weihnachtsoratorium eines gewissen mitteldeutschen Kantors.

    • Offizieller Beitrag

    So "reichlich beackert" ist die Romantik in Bezug auf hist. Aufführungspraxis sicherlich noch nicht; allmählich werde ich auch der barocken Ausgrabungen müde: sicher, hier ist das ein oder andere Kleinod dabei und es sind ebenso sicher auch noch große Schätze ungehoben. Aber man sieht in letzter Zeit, wie Mordent dies - glaub ich? - ebenso mitteilte, inzwischen fast nur noch Arien CDs, die irgendwelchen Castraten von noch irgendwelcheren Komponisten zugedacht waren. Das wird - systematisch gesehen - allmählich fad. Onslow in HIP gibt es m. W. so gut wie gar nicht, ganz zu schweigen von Farrenc, den Cousins Romberg oder Louis Ferdiand...

    Es gibt viel zu tun! Packen wir's an...

  • Also um das noch mal klarzustellen, ich habe ja selbst geschrieben, dass das sicherlich verdienstvoll ist, einen Onslow im Konzert zu spielen.

    Und entschuldigt, dass das trotzdem so despektierlich klingt meinerseits, aber ich sehe da halt nicht den JPC-Katalog vor mir, sondern die (sehr umfangreichen) Programme der drei Berliner Opern, der Philharmonie und des Konzerthauses, und da ist es wirklich nicht schwer, Musik des 19. Jahrhunderts zu finden. Ich würde fast behaupten, dass man locker jeden Abend in einem Konzert oder einer Oper in Berlin etwas aus dem 19. Jahrhundert erleben kann. Dagegen sieht es mit dem 17. Jahrhundert halt eher mau aus. Und weil mein Herz eben doch mehr für Lully als für Schubert schlägt, gerät mein Tonfall dann eben ein bisschen enttäuscht, wenn ich das Programm lese. Für meinen persönlichen Gemütshaushalt zählt es eben dann auch nicht so viel, ob Romantiker dann nun von Akamus hip oder vom Vogler-Quartett und den unzähligen anderen unhip dargeboten werden. Ich bin da eben aufgrund meines Geschmacks parteiisch. Und ich habe eben auch nicht das Gefühl, dass die Barockmusik - abseits der wirklich großen Namen wie Bach, Händel und Vivaldi - im Berliner Konzert- und Opernleben schon so im Überdruss beackert worden wäre.

    • Offizieller Beitrag

    Okay, verstehe. Dann seien wir doch unparteiisch und genreübergreifend: ich würde jedenfalls kein Konzert (mehr) besuchen, in dem nicht historische Aufführungspraxis praktiziert wird: sei es eine Händeloper oder eine Schubert-Sinfonie oder ein selten bis einmalig aufgeführtes Werk eines der Entdeckung harrenden Komponisten. Ich kann den filmmusikartigen Platiksound moderner Orchester einfach gar nicht mehr ertragen und werde dies auch in meinem Umfeld nicht mehr tolerieren.

    Was dann HIPpe Aufführungen betrifft, sehe ich dennoch den Barock als klar im Vorteil gegenüber später komponierten Werken; aber allmählich wird ja auch da aufgeholt (prinzipiell offenbar zunächst testweise als CD-Produktion).

  • Da haben wir uns wohl missverstanden. Wenn du grundsätzlich das Fehlen von Barockmusik in den Programmen der Konzertveranstalter bemängelst, dann kann ich auch gut verstehen, dass dir ein Onslow nicht so wichtig ist. Hier spielt halt die altbekannte Problematik der Besucherauslastung eines Konzertes eine uns wohl vertraute Rolle. Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass man ein noch so perfekt und logisch aufeinander abgestimmtes Programm mit relativ unbekannten Komponisten anbieten kann, genommen werden dann doch die Programme, in denen die Namen Bach, Händel, Vivaldi oder mit Abstrichen noch Telemann auftauchen! Selbst in Berlin ist es nicht einfach, ein Barockprogramm mit Boimortier, Lully, Leclair oder Marcello, Facco, dall'Abbaco unter finanziellen Aspekten erfolgreich zu gestalten. leider!

  • Ich habe da insgesamt ja leider zu wenig Hörerfahrungen, aber ich habe aufgrund weniger Stichproben den Eindruck, dass auch omi-Orchester inzwischen häufig hiper klingen als noch vor zwanzig Jahren, weil es auch immer mehr "herkömmliche" Dirigenten gibt, die weg vom schmelzenden Klangrausch gehen, und weil sich auch der Publikumsgeschmack ein bisschen gewandelt hat.

    Vor ein paar Jahren sind wir häufig in Konzerte mit Streichquartetten gegangen und waren von den zupackenden Darbietungen vom Vogler Quartett oder dem Quattuor Ebene und anderen oft ziemlich angetan. Dann gastierte mal ein Quartett, das noch alter russischer Schule angehörte, mit vergleichbarem Programm. Das war zwar hochmusikalisch, aber so triefend, so klangpathetisch, dass es fast schon eine Qual für uns war. Das war auch so ein Beispiel, wo deutlich wurde, dass sich heute ein anderer, nackterer, bei den Streichern kratzigerer Klang durchsetzt, der von hip gar nicht unbedingt so weit weg ist, auch wenn die Ensembles keine opi-Puristen sind.

    Aber in wie weit diese Eindrücke quantifizierbar sind, weiß ich natürlich nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe da insgesamt ja leider zu wenig Hörerfahrungen, aber ich habe aufgrund weniger Stichproben den Eindruck, dass auch omi-Orchester inzwischen häufig hiper klingen als noch vor zwanzig Jahren, weil es auch immer mehr "herkömmliche" Dirigenten gibt, die weg vom schmelzenden Klangrausch gehen, und weil sich auch der Publikumsgeschmack ein bisschen gewandelt hat.


    Der Eindruck stimmt; das Zauberwort lautet "Stuttgart-Sound", ein Verfahren, das Norrington durch jahrelanges Experimentieren mit dem SWR-Orchester "entwickelt" hat und das er - entsprechende Offenheit der Orchester vorausgesetzt - auf nahezu jedes Orchester "übertragen" kann. Dies funktioniert auch ganz gut (ist aber wohl nicht Fisch, nicht Fleisch), solange keine historischen Tasteninstrumente mit "im Spiel" sind. Denn für diese Instrumente ist dann der Klang doch immer noch etwas zu dick.

    Ein gutes Beispiel für die Umsetzung des "Stuttgart-Sounds" sind auch die Heidelberger Sinfoniker mit ihrem Dirigenten und Leiter Thomas Fey: überwiegend moderne Instrumente, historisch informierte Spielweise ergeben rockige Haydn-Sinfonien...

  • Der "Stuttgart-Sound" ist ein sehr gutes Stichwort, die Entwicklung setzte aber meiner Meinung nach schon früher ein. Schon in den 80ern wurde z.B. Harnoncourt von traditionellen Sinfonieorchestern eingeladen, mit ihnen zu arbeiten. Neben dem Chamber Orchestra of Europe waren das auch die ganz großen Namen wie das Concertgebouw Orkest, die Berliner Philharmoniker oder die Wiener Philharmoniker. Auch Dirigenten wie Trevor Pinnock, John Eliot Gardiner, Christopher Hogwood oder Ron Goodman arbeiten schon seit langer Zeit mit traditionellen Klangkörpern zusammen.

    Natürlich versuchten sie Ihre Auffassung der Musik auch mi modernen Orchestern umzusetzen. Dazu gehören Artikulation (man höre sich mal die Wiener Symphoniker in der ersten Aufnahme der Schöpfung unter Harnoncourt an!), Klangbild, Tempi, Orchesterbalance etc. Dazu kommt, daß viele Dirigenten und Bläser (bei den Streichern weiß ich es nicht) heutzutage schon in ihrer Ausbildung mit historischer Aufführungspraxis in Kontakt kommen. Das fängt bei der Auswahl des Notentextes, der einer Aufführung zugrunde gelegt wird an, setzt sich über das Quellenstudium historischer Lehrwerke fort und endet natürlich beim Lernen von Größen aus beiden Lagern.

    Grundsätzlich sehe ich auch noch einen Auffassungswandel generell in der Entwicklung der letzten 30 Jahre. Die Pult-Titanen und Instrumentalgötter, die ihre persönliche, oft was die Quellen angeht unreflektierte Interpretation (typische Antowrt: das macht man eben so!), als die Richtschnur ansahen, sind eine im Aussterben begriffene Spezies (da ändert auch ein Herr Thielemann nichts daran). Heute sehen die Mehrzahl der Interpreten den Notentext (und hier möglichst einen Urtext oder eben auch die Handschrift oder den Erstdruck) als Grundlage ihrer interpretatorischen Arbeit an.

    Das alles führt eben dazu, daß auch die großen Klangkörper heute anders "HIPer"klingen, leider aber nicht unbedingt individueller. Das aber ist eine andere Frage!

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    Der "Stuttgart-Sound" ist ein sehr gutes Stichwort, die Entwicklung setzte aber meiner Meinung nach schon früher ein.


    Das stimmt; allerrdings hat es Harnoncourt nicht geschafft, daß ein "Sound" nach ihm benannt wird - deswegen habe ich Norrington herangezogen, zumal er es auch unterlässt, irgendwelche nicht nachvollziehbaren Mätzchen einzubauen. Harnoncourt ist bei mir seit dem Salzburger Figaro komplett gestorben und wird nicht mehr beachtet. Andere, Du hast sie genannt, haben in dieser Richtung mindestens ebensoviel erarbeitet und geleistet und sich wirklich und ernsthaft an den Notentext gehalten und nicht irgendwelche Phantasien hereininterpretiert.

    Das alles führt eben dazu, daß auch die großen Klangkörper heute anders "HIPer"klingen, leider aber nicht unbedingt individueller. Das aber ist eine andere Frage!


    Es war natürlich zu erwarten, daß auch im HIP-Bereich der Klang sich allmählich angleicht - der eine schaut vom anderen ab, was "gut" ist und so ergibt sich irgendwann eine Art "Standard". Verglichen natürlich mit den ersten Gehversuchen z.B. des Concerto Köln, wo man die Aufbruchstimmung im wahrsten Wortsinne noch hören kann, wirken modernere Einspielungen einfach weniger individuell. Ich finde es sehr schade, daß die "persönlichen Noten" allmählich untergehen und verflachen; insoweit rangiert Schoonderwoerd mit dem Ensemble Cristofori bei mir ganz oben!

  • Das stimmt; allerrdings hat es Harnoncourt nicht geschafft, daß ein "Sound" nach ihm benannt wird - deswegen habe ich Norrington herangezogen, zumal er es auch unterlässt, irgendwelche nicht nachvollziehbaren Mätzchen einzubauen. Harnoncourt ist bei mir seit dem Salzburger Figaro komplett gestorben und wird nicht mehr beachtet.

    Ich kann Deinen Gedankengang nachvollziehen, das hindert mich aber nicht daran, Harnoncourt für vieles zu bewundern! Seine Brandenburgischen Konzerte in der Einspielung aus den 80ern halte ich nachwievor für unübertroffen, kein anderer Musiker hat zu mir je eindrucksvoller rhetorisch gesprochen. Ich hätte gerne mit ihm zu diesen Zeiten gearbeitet!
    Dagegen kenne ich auch einiges von Norrington, das mir Nackenhaare zu Berge stehen läßt. Ich habe das so eine Auferstehungshistorie von Schütz, das halte ich keine 2 Minuten aus!

    Der Stuttgart-Sound wurde halt zum Stauttgart-Sound, wiel Norrington in Stuttgart sehr viel Zeit hatte als Chefdirigent mit seinem Orchester an diesem Sound zu arbeiten. Diese Stellung hatte meines Wissen kein anderer "hiper" Dirigent. (Gardiner hat in seiner französischen Zeit ein ganz anderes Repertoire bedient und andere Ziele verfolgt, aber auch er hebt sich z.B. in seinen Massenet-Einspielungen klanglich von vergleichbaren Orchestern ab)

  • Verglichen natürlich mit den ersten Gehversuchen z.B. des Concerto Köln, wo man die Aufbruchstimmung im wahrsten Wortsinne noch hören kann, wirken modernere Einspielungen einfach weniger individuell. Ich finde es sehr schade, daß die "persönlichen Noten" allmählich untergehen und verflachen; insoweit rangiert Schoonderwoerd mit dem Ensemble Cristofori bei mir ganz oben!

    Du wirst mich jetzt steinigen, ich finde aber, daß immer noch der Concentus musicus dazugehört sowie einige französische Ensembles.

    Das Ensemble Cristofori ganz sicher, was aber auch an einer, wie soll ich es nennen, extremen "Besetzungspolitik" liegt. Die Absicht, die dahinter zu stehen scheint,meine ich zu erkennen. Ob das aber der richtige Weg ist? Vorsichtige Zweifel sind schon angebracht, meine zumindest ich. In interpretatorisher Hinsich überzeugt mich sehr viel, in klanglicher Hinsicht jedoch nicht immer.

    • Offizieller Beitrag

    Bach. Brandenburgische. Harnoncourt.

    Drei Begriffe, die bei mir völliges Desinteresse auslösen; was natürlich nicht bedeuten soll, daß ich anderern Hören einen Genuß nicht zugestehe.

    Zitat

    Du wirst mich jetzt steinigen, ich finde aber, daß immer noch der Concentus musicus dazugehört sowie einige französische Ensembles.


    Warum sollte ich? Ich bin nicht derjenige, darüber zu entscheiden hat. Ich kann eben nur für mich sagen, daß Harnoncourt und damit auch sein Ensemble für mich absolut obsolet geworden sind. Es mag durchaus etwas eingeschnappt klingen, aber ich werde mir solches auch einfach nicht mehr anhören. Wenn ich mir die Diskographie von Harnoncourt anschaue, entdecke ich da auch weniges, das sich abseits vom Mainstream bewegt; allein deswegen schon uninteressant.

    Natürlich machen andere Ensembles und deren Leiter auch "Mist" - aber sie verkaufen es eben im Gegensatz zu Harnoncourt nicht als das A und O. So beobachte ich sowohl Norrington als auch Gardiner und insbesondere Herreweghe äußerst kritisch.

    Zitat

    Das Ensemble Cristofori ganz sicher, was aber auch an einer, wie soll ich es nennen, extremen "Besetzungspolitik" liegt. Die Absicht, die dahinter zu stehen scheint,meine ich zu erkennen. Ob das aber der richtige Weg ist? Vorsichtige Zweifel sind schon angebracht, meine zumindest ich. In interpretatorisher Hinsich überzeugt mich sehr viel, in klanglicher Hinsicht jedoch nicht immer.


    Ich finde: es gibt keinen "richtigen" Weg - es gibt viele Wege, einige davon führen nach Rom, viele andere anderswo hin, wo es auch schön oder gar noch viel schöner ist. Historisch belegt ist die solistische Besetzung allemal - daß man sie wegen dokumentierter Einzelfälle (was sicher auch bloß der unvollkommenen Dokumentation geschuldet ist) auch gleich auf alle anderen Werke anwenden muss, behauptet ja niemand. Der Ansatz veranlasst jedenfalls zum Aufhorchen und repräsentiert m. E. den Entdeckergeist und vor allem die Entdeckerfreude mehr als vieles andere.

    Die solistische Besetzung hat für mich sehr viele Vorteile: zum einen gibt es eine plötzliche Ausgewogenheit zwischen Bläsern und Streichern, die ein völlig neues Klangerlebnis bieten. Anderslautende Meinungen akzeptiere ich, führe sie aber auf einschlägige Hörgewohnheiten zurück, die einfach nicht abgelegt werden wollen. Außerdem ist bei Konzerten durch die kleine Besetzung viel mehr Beweglichkeit vorhanden, Konzerte sind einfacher zu organisieren, überdimensionierte Konzertsäle fallen zugunsten des Klanges weg. Und natürlich erfordert die solistische Besetzung ein Übermass an technischer Perfektion; einzelne Fehlgriffe von Streichern im Chor fallen nicht so ins Gewicht wie beispielsweise ein Fehlgriff der ersten Violine im Streichquartett resp. bei solistischer Besetzung.

    • Offizieller Beitrag

    Das Thema "Entwicklungen in der historischen Aufführungspraxis", das sich hier nachfolgend ergeben hatte, wurde destilliert und ist nun an dieser Stelle zu finden und darf dort munter weiter diskutiert werden.

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte heute im Radio von einer - wie ich finde - sehr interessanten, womöglich gar genialen Idee, gehört und dies recherchiert:

    Eine Hip-Hop-Gruppe aus New York City wird ihr neuestes Album in einer "limited Edition" auflegen: genau ein Exemplar - entsprechend hochwertig produziert - wird es geben. Das Album wird also nicht wie üblich millionenfach produziert und verkauft, sondern soll zunächst im Rahmen diverser Ausstellungen zu sehen und - wie der Moderator mitteilte - wohl auch gegen entsprechendes Entgelt zu gegebener Zeit hörbar sein. Der übliche Kommerz entfällt bzw. verlagert sich ganz woanders hin - das Album soll dann irgendwann meistbietend versteigert / verkauft werden. Der m. E. intelligente Hintergedanke der Band sei angeblich der, daß sich die Konsumenten nicht auf den Konsum, sondern auf das Kunstobjekt fokussieren - schließlich sei (ihre) Musik Kunst und sollte ähnlich behandelt werden wie ein Gemälde-Unikat. Der Gedanke fasziniert mich tatsächlich (unabhängig davon, ob der Inhalt dieser CD nun tatsächlich Kunst darstellt oder nicht, das Projekt ist es tatsächlich).

    Hier noch ein paar Links zum Nachlesen.

    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    da ich gerade dabei bin, meine virtuellen Musikdateien in iTunes einzupflegen und zu überarbeiten, ist mir einmal mehr aufgefallen, daß offenbar die meisten berühmten Komponisten einen Familiennamen tragen, der mit dem Buchstaben B beginnt, also zum Beispiel:

    Bach (derer mindestens viere, die sich jeder selbst aussuchen darf)
    Beethoven
    Bruckner
    Berg
    Brahms
    Bruch
    Britten
    Boccherini
    Biber
    Berlioz
    Bernstein
    Bellini

    Eine Ähnliche Konzentration ist mir sonst bei keinem Buchstaben so auffallend aufgefallen :D

    Charpentier
    Chopin
    Clementi

    Debussy
    Dvorák

    Händel
    Haydn

    Mozart
    Mahler
    Mendelssohn
    Mussorgsky

    Pachelbel
    Pergolesi
    Prokofjeff
    Purcel

    Salieri
    Sibelius
    Saint-Saëns
    Schubert
    Schumann

    Vivaldi
    Verdi

    Wagner
    Weber


    Mir geht es dabei nur um die Bekanntheit der Namen; nicht, ob deren Werke bekannt sind und/oder häufig gespielt/gehört werden (z.B. Boccherini, Salieri, Clementi).

    Ist jemandem Ähnliches einmal aufgefallen oder ist das jetzt Zufall?

    *hmmm**hä*

  • noch ein Paar B's

    Binchois
    Busnois
    Byrd

    8-)

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Ist jemandem Ähnliches einmal aufgefallen oder ist das jetzt Zufall?

    Mit ist das schon aufgefallen - dennoch: Zufall....

    ach, ich hätte dann noch einen mit B...

    Blees :thumbup:

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!