Entwicklungen in der historisch informierten Aufführungspraxis (HIP)

Die nachfolgende Diskussion wurde aus dem SmallTalkThread herausoperiert und durfte es sich wegen der Wichtigkeit, Resonanz und des Umfanges in einem eigenen Thread wohnlich machen.

Zitat von Ulli

Ich finde: es gibt keinen "richtigen" Weg - es gibt viele Wege, einige davon führen nach Rom, viele andere anderswo hin, wo es auch schön oder gar noch viel schöner ist. Historisch belegt ist die solistische Besetzung allemal - daß man sie wegen dokumentierter Einzelfälle (was sicher auch bloß der unvollkommenen Dokumentation geschuldet ist) auch gleich auf alle anderen Werke anwenden muss, behauptet ja niemand. Der Ansatz veranlasst jedenfalls zum Aufhorchen und repräsentiert m. E. den Entdeckergeist und vor allem die Entdeckerfreude mehr als vieles andere.

Mit dem "richtigen" Weg hast du natürlich recht, richtig und falsch sind Begriffe, die in der Musik nur bedingt passend eingesetzt werden können.

Wir sind uns völlig einig darüber, daß die solistische Besetzung historisch verbürgt ist. Nicht nur bei Bach und Beethoven, auch schon früher, z.B. im Barock. Inwieweit sie der Normalfall oder der Sonderfall darstellt war und ist Gegenstand vieler hitzig und kontrovers, bisweilen auch auf der Ebene von Beleidigungen geführter Diskussionen gerade im Falle Bach und seiner Vokalwerke.
Ich denke man muß immer von Werk zu Werk entscheiden, ob sie passend ist oder nicht. Wenn wir jetzt von Bach sprechen, dann ist z.B. über eine solistische Instrumental-Besetzung bei BWV 106 nicht zu streiten, bei den Vokalstimmen könnte man schon anfangen zu diskutieren, wenn auch für mich die Indizien Richtung solistischer Besetzung eindeutig sind. Bei vielen anderen Vokalwerken von Bach halte ich eine solistische Besetzung für schlicht und ergreifend lediglich eine Notlösung.
Bei den Mozartschen Klavierkonzerten halte ich eine kleine chorische Besetzung für die wesentlich bessere Lösung, vermutlich ist das auch die Orchestergestalt für die Mozart komponiert hat. Immerhin gibt es ja kammermusikalische Bearbeitungen von einigen Concerti aus Mozarts Hand (sowie von Mozarts Zeitgenossen). Inwieweit sich der Hintergrund dieser Bearbeitungen gestaltet, entzieht sich momentan meiner Kenntnis. Ich gehe aber davon aus, wenn schon Bearbeitungen für ein kleineres Ensemble vorliegen, daß dann die originalen Gestalt doch für ein Orchester, das in den Streichern chorisch besetzt ist, intendiert ist.
Bei den Beethoven-Konzerten bin ich immer davon ausgegangen, das neben der Nachstellung "Uraufführung" (der letzten beiden im Palais Lobkowitz?), es auch um die Lösung von Balance-Problemen geht. Das ist in den Aufnahmen natürlich hervoragend gelungen, auch das präsente coll-basso-Spiel überzeugt mich sehr. Mich würde aber eine Aufführung in genau diesem Saal mal interessieren. Die klangliche Aufsplittung, wie sie auf der Einspielung nicht immer gelungen wirkt, könnte durchaus im Raum nicht vorhanden sein. Ich denke, daß doch die chorisch besetzen Streicher die gedachte Besetzung sind.

Grundsätzlich wage ich noch einzuwerfen, daß ein Ansatz nicht gut und stimmig sein muß, nur weil er aufhorchen läßt und Entdeckergeist repräsentiert. Das wäre mir zuwenig an Qualität. Das ist ausdrücklich nicht auf die Einspielungen von Schoonderwoerd und Cristofori der Beethoven-Konzert bezogen!

Zitat von Ulli

Ich kann eben nur für mich sagen, daß Harnoncourt und damit auch sein Ensemble für mich absolut obsolet geworden sind. Es mag durchaus etwas eingeschnappt klingen, aber ich werde mir solches auch einfach nicht mehr anhören. Wenn ich mir die Diskographie von Harnoncourt anschaue, entdecke ich da auch weniges, das sich abseits vom Mainstream bewegt; allein deswegen schon uninteressant.

Auch wenn es sich für mich in der Tat etwas eingeschnappt anhört, ist es für mich obsolet mit dir diese Position zu diskutieren. Es ist doch deine Meinung, und das ist völlig o.k., sie sei dir unbenommen.

Allerdings finde ich Harnoncourt, gerade die früheren Aufnahmen, alles andere als uninteressant, ganz unabhängig davon, ob das jetzt Mainstream ist oder nicht. Die Brandenburgischen in historisch informierter Aufführungspraxis oder die Gesamteinspielung der Bachkantaten, das Verwenden von "historischem" Blech im modernen Orchester war zu seiner Zeit alles andere als Mainstream. Von ihm gingen wichtige Impulse aus, von denen andere profitiert haben.
Ganz sicher ist nicht alles gelungen, was er aufgeführt und aufgenommen hat, ganz im Gegenteil, aber obsolet ist sein Schaffen ganz sicher nicht. So viel Ehrenrettung muß meiner Meinung nach schon sein.

Nun, wir werden da zu keiner gemeinsamen Position kommen, was ja auch nicht Not tut.

Zitat von Ulli

Zitat
Nun, wir werden da zu keiner gemeinsamen Position kommen, was ja auch nicht Not tut.

Eben. Auf einen Anhänger mehr oder weniger kommt es bei einer Person wie Harnoncourt eh nicht an; ich "protegiere" dann lieber die Unbekannteren, die m. E. ebenso Großes geleistet haben.

Siehst Du, da treffen wir uns ja wieder! Ich bin sicher kein Anhänger von Harnoncourt, sowie ich im musikalischen Bereich sowieso kein Anhänhger von jemandem bin. Im Gegenteil, ich habe in meinem Studium gelernt, jede Position, jede Interpretation zu hören, kritisch zu beurteilen und das Gute und das Schlechte zu benennen. So halte ich es seither und nicht nur im Musikalischen
Und jeder,der etwas Gutes oder gar Maßstäbliches zustande bringt, verdient Protegierung!

Zitat von Ulli

Es gibt eine Aufnahme des Ensemble 28 mit Grossmann, der im Eroica-Saal die passende Sinfonie aufgenommen hat

Leider gibt es einen ziemlichen Hall, weil (natürlich) kein dämpfendes Publikum den Saal bevölkerte. Außerdem hat Gardiner den sehr sehenswerten Eroica-Film um die Uraufführung germacht:

Das Problem, es sind Aufnahmen! Mich würde das live vor Ort im entsprechend besetzten Saal interessieren. Das Mikrophon (und die heimische Anlage) verändern immer die Raumwirkung. Jedenfalls habe ich es noch nie anders erfahren. Ich kann mir gut vorstellen, daß das direkt vor Ort funktioniert! Ob ich das dann aber auch aufnehmen muß und es dann klingt wie es in diesem Fall klingt. Ich weiß es nicht!

Zitat

Soweit ich weiß, wird der Saal im Palais Lobkowitz nicht für Konzerte benutzt. Aus meiner Erinnerung ist das Saal eben auch einfach derart klein (wohl aber sehr hoch), daß er keine großen Publikumsmengen fassen kann, was Konzertbetrieb eigentlich uninteressant macht. Der Klang eines Raumes lässt sich natürlich nicht wirklich einfangen, weshalb die Grossmann-Aufnahme in dieser Hinsicht eigentlich auch überflüssig ist (es wäre eigentlich egal, wo aufgenommen wurde, weil man den Raum eh nicht hören kann) und Gardiners Film immerhin zusätzlich einen visuellen Eindruck vermittelt, der allerdings ebenso täuscht und den Saal viel größer wirken lässt, als er eigentlich ist.

Das ist mir schon klar, ich kenne den Saal. Es geht ja darum, zu beurteilen, wie die Besetzung in dem Raum klingt und was die Raumakkustik bewirkt. Ich denke, daß die Höhe des Raumes und der Hall ein klangliches Verschmelzen begünstigen, daß ich so nicht auf der Aufnahme höre. Insofern kann ich mir gut vorstellen, daß die Besetzung vor Ort "wirkt", was sie auf der Aufnahme nach meiner Meinung nicht so recht tut.

Zitat

Anscheinend wurden doch bis weit ins achtzehnte, wenn nicht sogar ins neunzehnte Jahrhundert hinein gar nicht bis selten irgendwelche Besetzungswünsche von den Komponisten geäußert. Weil oft für Ensembles und Anlässe komponiert wurde, wo sich die Besetzung meistens sowieso von selbst ergeben hat. Im siebzehnten Jahrhundert wurden Mittelstimmen teilweise nicht einmal notiert usw. Deshalb finde ich es verwunderlich, wenn über Besetzungen so viel diskutiert wird. In der Aufführungspraxis der Zeit hat man das doch sicher nicht so streng gesehen. Man hat meist genommen, was da war und notfalls das eine oder andere angepasst.

Es gibt einfach eine unermeßliche Bandbreite von solistischer Besetzung bis hin zu ganz großen Besetzungen, wie sie etwa im Concert spirituel in Paris üblich waren. Man wird aber nicht falsch liegen, daß sowohl die minimale Besetzung als auch die maximale Besetzung absolute Ausnahmen waren, ja sogar im Bedarfsfall tatsächlich speziell für die Gegebenheiten komponiert wurde.So hat etwa auf die Haydn auf die speziellen Pariser Gegebenheiten in seinen Pariser Sinfonien Rücksicht genommen.
Natürlich hat man bei fertigen Werken auf die speziellen Gegebenheiten jeweils vor Ort Rücksicht genommen (so wie man heute ja auch bei zu großen Räumen (HIP)-Orchester abnimmt und per Beschallungsanlage unterstützt).
Wenn das gut gemacht ist, ist grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, das ist so ähnlich wie in meinen Augen bei Bearbeitungen. Wichtig ist einfach, "was hinten rauskommt."

Noch eine Nachbetrachtung zum gestrigen Diskussionsthema:

Zitat von Ulli

Als "absolute Ausnahme" sehe ich die solistische Besetzung keinesfalls, da Mozart - wie bekannt und erwähnt - einige Clavierkonzerte genau so konzipiert hat, daß sie sowohl solistisch als auch normal besetzt aufführbar sind. Er hat also speziell auf eine offenbar nicht seltene Minimalbesetzung Rücksicht genommen.

Es scheint sich aber doch um eine "Notlösung" zu handeln. Zu allen Zeiten hat man die Werke so eingerichtet, dass sie mit reduzierter Besetzung aufführbar waren.

Als in Italien die prachtvolle Mehrchörigkeit in ihrer voller Blüte stand und in die Welt ausstrahlte, herrschte in Deutschland der 30-jährige Krieg. Daß dies gleichzeitig eine der größten humanitären Katastrophen der Weltgeschichte war ist bekannt, bald gingen selbst den großen deutschen Höfen die Sänger aus. Das führte dazu, daß die Instrumente, die ursprünglich colla parte begleiteten die Stimme allein spielten, zur Not intavolierten die Tasteninsturmenten. Natürlich fielen dann zum Teil ganze Verse der textlihen Vorlage aus. Bald wendeten sich die Musiker und die Verantwortlichen für die Liturgie gegen diese Praxis. Das führte dazu, daß gerade in Deutschland die Form des kleinen geistlichen Konzertes reüssierte.

Um nun zu Mozart zurückzukommen: In genau diese Richtung verstehe ich die Bearbeitung der Klavierkonzerte für Klavier und Streichquartet durch Mozart selbst (ich meine es ist die Gruppe um KV 414). Und natürlich auch die Bearbeitungen für andere kammermusikalische Besetzungen (auch von Sinfonien) etwa durch Hummel und andere. Vielleicht verstehe ich dies aber aus dem heutigen Blickwinkel auch falsch. Hat jemand gerade Informationen zu diesen kammermusikalischen Fassungen der Klavierquartette zur Hand? Wenn ich mal etwas Zeit habe, werde ich mich da mal genauer einlesen.

Zitat von Mordent

Man erwartet von Originalklang-Ensembles Individualität, Entwicklung und "Neues", wo doch gleichzeitig der historische Rekonstruktionsanspruch darauf hinaus läuft, eine (mehr oder weniger) einzige Uraufführungsituation, was Klang und Interpretation angeht, zu fixieren.

Ist das wirklich so?
Entwicklung und Neues und einen historischen Rekonstruktionsanspruch hat "man" und einige Originalklangmusiker vielleicht vor 40 Jahren von sich erwartet. Ich glaube, das hat sich heute doch stark gewandelt.

Ganz allgemein würde ich die Grundsätze der historisch informierten Aufführungspraxis (zu der ich mich als Musiker auch zähle) darin wiederfinden, daß man sich aufgrund aller verfügbaren Quellen der Entstehungszeit um eine Interpretation des Werkes bemüht. Zu den verfügbaren und zu rate ziehenden Quellen gehören u. a. primäre Quellen wie ein Urtext (Autograph, Erstdruck oder eben zur Not eine Urtextausgabe), überlieferte Instrumente aus der Entstehungszeit und dem Entstehungsraum, historische Lehrwerke und ikonographische Quellen sowie sekundäre Quellen (Untersuchungen über Lebensumstände, Kunstauffassungen etc.). Daraus sollte dann die eigene Interpretatiobn entstehen (nicht das mechanische Reproduzieren von Noten).

Ich denke (fast) jedem ist klar, daß die Rekonstruktion von irgendwelchen Aufführungen nicht gelingen kann. Dazu sind wir viel zu weit von dieser Zeit entfernt, wissen zuwenig über die Gegebenheiten, den tatsächlichen Klang, die tatsächliche Spielweise etc. dieser Zeit und haben nicht zuletzt als Menschen einen ganz anderen Background und ganz andere Sozialisation als unsere "Kollegen" vor 200 Jahren.

Warum aber nun historische Aufführungspraxis?
Nun, wir sind zu der Einsicht gekommen, daß die Werke immer besser "funktionieren", wenn man wenigstens, das was man über die Spielweise und den Instrumentalklang ihrer Zeit, das man heute noch weis, anwendet. Das erscheint auch völlig logisch, schließlich hat Bach für die Bläser seiner Zeit komponiert und Mozarts Klavierkonzerte entstanden für die Klaviere seiner Zeit. All diese Instrumente unterschieden sich nun mal fundamental von den heute gebräuchlichen. Das heißt nicht, das Bach oder Mozart die Instrumente unserer Zeit nicht gemocht hätten, sie haben einfach sie nicht gekannt und schlicht ergreifend nicht für sie komponiert.
Gleichzeitig wird man mit dem Gesangstil des späten 19. Jahrhunderts niemals einem Victoria-Requiem oder einem Monteverdi-Madrigal gerecht werden.
Für mich kann historische Aufführungspraxis eine Interpretation der heutigen Zeit vor dem Hintergrund der Entstehungszeit des Werkes liefern. Und das ist etwas, was etwa Karajan, Böhm und wie sie alle heißen nicht interessiert hat. Von daher mache ich diesen Musikern (und sie waren grandiose Musiker) schon den Vorwurf, das sie ihre Meinung ungeprüft auf die Werke gezwungen haben und nicht dem Werk die Priorität eingeräumt haben.

Ich erwarte mir also nicht ständig Neues und genaue Rekonstruktionen, für diese musikalische "schneller, höher, weiter" fehlt mir der Sinn!

Zitat von Ulli

Ich verstehe gerade nicht ganz, welche Du meinst? Jedenfalls ist hier Mozart himself und hier Hummel...

Ja genau die meine ich! Und dann noch die André-Bearbeitungen der Sinfonien

In der Hauptsache scheint es mir nur ein editorischer Tríck zu sein, um die Verkaufszahlen zu steigern. Natürlich klingen die Konzerte auch in der reinen Streicherfassung (die aber dann doch wohl solistsch sein sollte) sehr gut, die Blasinstrumente sind ja nicht obligat geführt. Aber Mozart hat sich ja schon was gedacht, daß er noch Bläser dazusetzte (und es scheint kein Balanceproblem Orchester<-> Soloinstrument gegeben zu haben!). Natürlich weiß man nicht, ob dann die Streicher chorisch und wenn wie dick besetzt waren. Ich habe KV 414 schon mit einem "Originalklangensembe" in der "großen" Besetzung mit solistisch besetzten Streichern gespielt. Es war ein einziger Kampf um Balance im Orchester, was aber auch am Raum lag (akkustisch viel zu trocken). Allein schon von daher würde für mich große Besetzung = chorische Streicherbesetzung und kleine Besetzung = solitische Besetzung Sinn machen. Letztendlich bleibt es aber Spekulation!

Nun ich sehe schon einen Unterschied zwischen Interpretation und Imitation.

Sicher, wenn man von Bach Metronomangaben hätte (in der Tat haben wir so etwas wie Metronomangaben für Instrumentalmusik des Barocks aus verschiedenen Ländern und Quellen) und wenn man seine Phrasierungen kennen würde, müßte man diese Gegebenheiten in seine Interpretation einfließen lassen. Aber dennoch gibt es ja einen unendlichen Spielraum innerhalb der Grenzen, die einem durch Notentext und aufführungspraktischem Kontext vorgegeben sind. Auch ein Karajan oder Böhm hatten einen aufführungspraktischen Kontext, in dem sie sich bewegt haben, nur eben einen ganz anderen. Indem ich mich aber für eine eigene Auffassung entscheide und mich nicht zu einer genauen Imitation einer Aufführung entschließe, habe ich generell eine Interpretation. Imitation wäre ja auch nie im Sinne irgendeiner historischen Quelle, jedenfalls keiner, die ich kenne.

Um eine Beispiel aus einem ganz anderen zeitlichen Abschnitt zu wählen. In moderner Musik wird demInterpreten oft ganz genau vorgeschrieben, wie er etwas zu spielen hat. Unterteilung der Tonabstände weit über das hinaus was wir als Halbtonschritt kennen, aberwitzige rhythmische Notationen mit dem Hinweis, daß diese genau einzuhalten sind, detaillierteste dynamische Angaben, genaue Zeitangaben für die Dauer von Abschnitten und Sätzen. Und dennoch entsteht bei jedem Künstler eine neue Welt, ein Kosmos, der sich zwar an die engen Rahmenvorgaben hält, aber dennoch etwas Ureigenes darstellt. Hier kommt auch kein Künstler auf die Idee, einen anderen Interpreten genau zu imitieren. Aufgabe eines Interpreten ist ja nachschöpferisch tätig zu sein, nicht reproduktiv.

In der historisch informierten Aufführungspraxis haben wir uns vielleicht einen engeren ganz sicher aber anderen aufführungspraktischen Kontext gegeben als im "modernen" (oder traditionellen?) Bereich. Dennoch wird aber niemand eine Imitation sondern immer eine Interpretation anstreben. Es gibt ja auch so viele interessante Zwischenwelten im Timing, in der Artikulation, in der Klangfarbe, in der Agogik, in den Tempi ... Wir haben uns nur dazu entschieden die Gegebenheiten der Entstehungszeit entscheidend in die Überlegungen unserer eigenen Interpretation einfließen zu lassen, weil wir der Meinung sind, daß das der Komposition besser entspricht. Und das kann man für mein Dafürhalten oft auch hören. Vielleicht gibt es ein "richtig" und "falsch", ganz sicher gibt es aber nie ein "nur so kann es sein"

Zitat von Mordent

dass irgendwo ein Mob vor den Konzertsälen nach immer neuen Sensationen und gleichzeitig historischem Purismus brüllt,

Oh doch diesen Mob namens Konzertveranstalter und Plattenlabels gibt es sehr wohl!