00 - Gesamtaufnahmen der Bach-Kantaten (Diskussionsthread)

  • Ich beziehe auch fast oder noch nicht vollständige GAs ein:


    Leusink
    auch hier:


    Herreweghe (nicht vollständig und wohl nicht als Gesamtbox)


    Gardiner


    Harnoncourt/ Leonhardt


    Rilling
    auch hier:


    Koopman


    Suzuki



    Kuijken (wie weit gediehen und geplant?)


    Zwei schöne, wenn auch deutlich unvollständige Boxen:

    Richter


    Rotzsch

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Wenn ich die Einschätzungen einiger Experten aus verschiedenen Foren und bei Amazon und JPC resümiere - was ich aus dem Kopf tue, ohne die einzelnen Ansichten für mich zu reklamieren - ist Leusink besser als sein Ruf; jedenfalls verdient er Missachtung wegen Billigmarketings nicht; Rilling trotz Historizität nach wie vor ein Pionier und zeitweise mit hervorragenden Solisten und "warmer", "weicher" Klangwirkung; Richter natürlich fett, was nicht allen, aber schon einigen Kantaten wohl ansteht; Gardiner wie so oft zu schnell und zu hartkantig und zu radikal, HIP, technisch, exakt, aber ohne Seele; Koopman mit viel Lob für seine frühen Kantaten; Suzuki offenbar seit ein paar Jahren Spitzenreiter in Klang und Interpretation, auch gehätschelt von den Medien, zuweilen auch abgelehnt wegen allzu technisch klarer Perfektion auf Kosten seelischer Tiefe; Harnoncourt/Leonhardt ist mir nicht mehr geläufig, von Kuijken kenne ich noch keine. Mein eigener Geheimtipp ist Rotzsch, aber da bin ich natürlich auch Lokalmatador!

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Gardiner wie so oft zu schnell und zu hartkantig und zu radikal, HIP, technisch, exakt, aber ohne Seele


    Ich hatte einige Ausgaben der Reihe (habe sie dan an einem Sammler im Verwandtenkreis verkauft), kann aber das nicht bestätigen: genau im Gegenteil: teilweise sind - vor allem die Arien mit einer fast schon romantisierenden Langsamkeit vorgetragen, und eben auch mit viel englischem Feinsinn. Hartkantigkeit und Radikalität war da für mich nirgends zu hören.


    Es ist ja aber auch wahr, dass ich aus der Richtung von HIP diese Aufnahmen gehört habe, auf Richter geschulte könnten das anders wahrnehmen.


    Ich fand die Aufnahmen Gardiner gut und solide.


    LG
    Tamás
    *castor*

  • Ich habe die kompletten Leusink, Rilling und Gardiner. Vieles von Herreweghe und Harnoncourt, Leonhardt, einiges von den Thomanern (sowohl Rotzsch als auch Biller), einiges von Richter, weniges von Suzuki und nichts von Koopman.


    Mein summarisches Kurzurteil lautet: Die mit Abstand schönsten, spannendsten und berührendsten Einspielungen liefert John Elliot Gardiner ab. Ich weiß nicht, wo das kalt und seelenlos sein soll, die Musik funkelt und wärmt.


    Und auch wenn es überrascht - für mich folgt Leusink! Hätte er nicht den unsäglich klingenden Sytse Buwalda als Altus, gäbe es kaum etwas zu kritisieren - na, klar: man muss den manchmal unperfekten Klang von Knabenchören aber mögen.


    Rilling bietet solides Musizieren, aber der Funke sprang bei mir noch nicht gänzlich über.


    Herreweghe: sehr schön und ätherisch, die barocke Erdverbundenheit des manchmal polternden Sebastian dürfte für mich durchaus ins feingeistige Konzept einfließen. Aber wirklich schöne Aufnahmen!


    Harnoncourt/ Leonhardt wirken kantig und rau und ein klein wenig überholt, nicht mein Ansatz.


    Bei den Thomanern ist Hans Joachim Rotzsch für mich den Biller-Aufnahmen überlegen. Der Chor hat an Glanz verloren.


    Richter ist ein Monument von historischer Bedeutung, den man einfach ab und an mal hören muss, aber es braucht das schlanke, flottere Gegenstück!


    Und schließlich Suzuki: Das wenige, das ich habe, gefällt mir wirklich (analog Herreweghe). Aber durch Gardiner ist bei mir weder für diese noch für Koopmans GA ein Bedarf geblieben.


    Gruß


    Oolong

    Man muss schon etwas wissen, um verbergen zu können, dass man nichts weiß.


    Marie von Ebner- Eschenbach

  • Wie gesagt, ich referierte auch zu Gardiner nur die Meinung anderer; auch wenn ich persönlich noch mit kaum einer seiner Einspielungen zu Bach, Beethoven oder Brahms etwas anfangen konnte. Aber ich lese hier interessante Aspekte, denn ich habe ja alle Kantaten von Rilling, Leusink und Koopman und auch die von Richter und Rotzsch. Nun schwanke ich, ob ich sukzessive Suzuki oder Herreweghe einzeln kaufe, was auf Dauer sehr teuer werden könnte; oder mit dem Erwerb der Boxen von Gardiner oder Harnoncourt/ Leonhardt gleich tabula rasa mache. Im Grunde suche ich immer die Goldene Mitte zwischen HIP und Althergebrachtem.

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Ich werde morgen ausführlicher zu den Bach-Kantaten. Ich habe Gardiner, Harnoncourt/ Leinhardt, Rilling, Suzuki und Koopman komplett sowie (fast) alle verfügbaren Herreweghe, alle Rotzsch, alle Biller und einige Richter-Aufnahmen der Kantaten. Die Mitte zwischen althergebrachtem und HIP ist wohl Rilling. Da sind aber nur die neueren erträglich, die älteren Aufnahmen sind... Schweifen wir von etwas anderem!!

  • Zum Thema Rilling:
    Der wurde, als ich während meiner Jugend in der Kantorei sang, so hochgehalten, dass ich immer dachte, so müsse Bach klingen. Denkste! Hab ich dann leider viel zu spät gelernt. (Allerdings kam dazu, dass man mit Rillings Chor auch immer das Winzkaff Gächingen assoziiert hat, aus dem zwei, drei meiner Mitschüler kamen - lokalpatriotische Verbundenheit, wenn man so will ...)


    Zum Thema Koopman:
    Habe gestern bei jpc noch in Schnipsel von Kopman und Suzuki reingehört. Dabei fand ich Suzuki zu sakral, feierlich, bedeutungsschwer. Koopman dagegen trifft bei mir immer einen Nerv und lockt mich mit dieser schlanken Wärme und schlichten Menschlichkeit, der Lust nicht nur am Sakralen, sondern auch am Barocken -- das, was seinen Buxtehude, so weit ich ihn kenne, auch auszeichnet.


    Harnocourt interessiert mich aus Erfahrung nicht. Bei Leonhardt und Kuiken fühle ich mich auch abgeschreckt. An Gardiner wage ich mich nicht recht ran.


    Aber irgendwann werde ich noch meinen Frieden mit den Bachkantaten finden müssen ...

  • Ja, Koopman würde mich auch interessieren, auch für mich scheint er am meisten den barocken Nerv zu treffen...


    Weiterhin finde ich die Aufnahmen der "Bach Players" spannend, mit denen liebäugle ich schon lange, aber mich noch nicht rangewagt:


    z.B:


    Da hört man eine spielfreude und Wucht der Interpretation, die ich sonst nirgends in Bach-Einspielungen höre...


    LG
    Tamás
    *castor*

  • Ich werde morgen ausführlicher zu den Bach-Kantaten. Ich habe Gardiner, Harnoncourt/ Leinhardt, Rilling, Suzuki und Koopman komplett sowie (fast) alle verfügbaren Herreweghe, alle Rotzsch, alle Biller und einige Richter-Aufnahmen der Kantaten. Die Mitte zwischen althergebrachtem und HIP ist wohl Rilling. Da sind aber nur die neueren erträglich, die älteren Aufnahmen sind... Schweifen wir von etwas anderem!!

    Ich bin gespannt! Wie kommt man an so viele Kantatenzyklen? Bist du reich oder sammelst du nur Bach? :)

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Ich bin noch mein Statement zu den Gesamtaufnahmen der Kantaten von Joh. Seb. Bach, die ich in meiner Sammlung habe, schuldig.

    Zitat

    Wie kommt man an so viele Kantatenzyklen? Bist du reich oder sammelst du nur Bach?

    Reich bin ich lediglich durch die Musik, die mein Leben so bereichert und mich glücklich macht. Als Berufsmusiker, vor allem als Blockflötist und Fagottist, ist man nicht dafür prädestiniert, irdische Reichtümer anzusammeln. Nur Bach zu sammeln wäre zwar eine Lebensaufgabe, aber es gibt so vieles, das mich emotional berührt, da wäre es verwerflich nur Bach zusammeln, selbst, wenn man darunter alle Verwandte von Johann Sebastian Bach versteht. Ich sammle sogar die Musik, die mich nicht berührt sondern eher abstößt, wie etwa Wagner. Um sich ein fundiertes Urteil erlauben zu können, muß man immerhin wissen, von was man spricht. Aber nun zurück zu Bach und seinen Cantaten!


    Aus Zeitgründen zunächst wirklich nur die Gesamteinspielungen. Wer eine Gesamteinspielung kauft, muß wissen, daß er bestenfalls eine gute Gesamtschau der Kantaten erhält, in keinem Fall aber immer die besten erhältlichen Aufnahmen, bisweilen sogar auch schlechte einzelner Kantaten. Das kann man etwas ausgleichen, in dem man viele Gesamtaufnahmen kauft bzw. gezielt Einzelaufnahmen sich zulegt. Der Vorteil dieser Vorgehensweise ist, daß man auch einen guten Überblick über die Interpretationsvielfalt erhält.




    1.) Rilling
    Nun, Rilling ist immer wieder eine große Überaschungstüte. Von passablen Aufnahmen bis unterirdisch schlechte Aufnahmen ist da alles dabei. Zur letzten Kategorie fällt mir spontan aus dem Gedächtnis BWV 106 ein, die sowohl vokal als auch instrumental nur bedingt den Anspruch professionell erfüllt. Über alle Kantaten gesehen ist diese Einspielung für mich nicht konkurenzfähig. Sie hat allerdings den Vorteil (?) die einzig auf modernem Instrumentarium zu sein. Wer also partout nicht mit barockem Instrumentarium zurecht kommt oder kommen will, für den endet hier die Auswahl. Allerdings wird er sich Bach und dem Affektgehalt seiner Kompositionen dann auch nur partiell nähern können.


    2.) Harnoncourt/ Leonhardt
    Dieser Aufnahme merkt man deutlich ihr Alter an. Nicht so sehr in puncto Klang, vielmehr was die Beherrschung barocker Instrumente und Instrumentaltechnik betrifft. Man merkt schon, daß hier die Qualität der Ausbildung in den letzten 40 Jahre unglaubliche Fortschritte gemacht hat. Freilich ist das aber alles besser gespielt und beherrscht als etwa die alte Aufnahme der Brandenburgischen Konzerte aus den 60er-Jahren. Größtes Manko ist die Besetzung der Sopran- und Alt-Soli mit Knaben aus den Chören. Das ist natürlich historisch korrekt, nur werden die Knaben in keiner Weise den technischen und emotionalen Anforderungen der Kompostionen gerecht.
    Dennoch, wer bereit ist, mit diesen Einschränkungen zu leben, wird interpretatorisch reich belohnt. Wohl keine andere Einspielung setzt so konsequent auf die Rhetorik, die ja gerade in der barocken deutschen Musik so große Wichtigkeit hat. Dadurch entsteht eine große Vielfältigkeit und beinahe schon suggestive Ausdruckskraft. Zusammenfassend könnte man vielleicht sagen, diese Aufnahmen sollten vielleicht nicht die einzigen sein, aber mindestens einige Kantaten aus dieser Gesamtschau sollte man schon kennen. Für mich nach wie vor die spannendste und auch drammatischste Einspielung.


    3.) Suzuki
    Ganz im Gegensatz zu Harnoncourt ist diese Aufnahme sängerisch und instrumentaltechnisch perfekt! Wir erleben zum Teil beglückende Aufführungen was Klang und Technik angeht an. Mein großer Kritikpunkt ist jedoch, daß sie mir interpretatorisch zu blaß bleibt. Für mich zu selten zeigt sie die immense Drammatik auf, die den Bachschen Kantaten innewohnt, zu selten stellt sie die Klangrede, also die Wiedergabe rhetorischer Figuren, in den Mittelpunkt, zu sehr bleibt sie im (sehr schönen) Lyrischen verhaftet. Ingesamt könnte sie auch klanglich manchmal noch schwelgerischer sein, den Hörer noch mehr mit Klangfarben verwöhnen.


    4.) Koopman
    Diese Gesamtaufnahme ist instrumental beglückend. Keine andere Aufnahme präsentiert durch die Bank die Instrumentalsoli derartig Klangschön, artikulatorisch differenziert und wo nötig mit stupender Virtuosität. Auch die Solisten gefallen mir durch die Bank gut. Der Amsterdam Baroque Choir hat leider aber nicht das Niveau eines Monteverdi Choirs. Nicht schlecht, aber oft geht da die Transparenz, die Durchhörbarkeit gerade im polyphonen Geflecht verloren. Ähnlich wie bei Suzuki vermisse ich bei Koopman öfters den beherzten Zugriff. Ich finde man kann den Schönklang, die Perfektion bisweilen auch dem Ausdruck opfern. Natürlich keine falschen Töne oder hässlichen Klang oder etwas in dieser Art. Ein saftiger Akzent oder in die extreme getrieben Artikulation schadet der Ausdrucksgestaltung aber keineswegs, vielmehr wird diese dadurch plastischer. Auch die tänzerischen Sätze werden in meinen Augen zu brav von Koopman angegangen. Insgesamt aber durchaus eine gelungenen Einspielung, weniger asketisch als Suzuki, instrumental und vokal-solistisch mit das Beste was man bekommen kann.


    5.) Gardiner
    Gardiner hat nicht immer das glücklichste Händchen bei der Wahl seiner Solisten im Sopran- und vor allem im Altus-Bereich. Allerdings hat er ein Orchester, das es mit Koopman aufnehmen kann und vor allem einer der weltbesten Chöre. Chorisch ist diese Aufnahme allen anderen weit überlegen. Was mich sehr überrascht hat, ist die Ausdrucksintensität, die Gardiner in diesen Bach-Einspielung erreicht. Kann ich in den frühen Einspielung wie etwa der h-moll-Messe die Kritik des Kalten, Virtuosen noch nachvollziehen (obwohl ich sie nicht für gerechtfertigt halte), so hat sie hier nichts zu suchen. Hier wird immer am Text entlang musiziert. Abgrundtiefer Schmerz vermitteln die Interpreten ebenso gelungen wie überschäumenden Jubel. Insgesamt ist die Palette an Emotionen wesentlich breiter gefasst als bei Suzuki oder Koopmann. Besonders das tänzerische, das Gardiner in vielen Arien und Chören findet und herausstellt, gefällt mir sehr gut.

    Fazit:

    Wenn man eine Gesamteinspielung der Bachschen Kantaten haben will, so ist momentan in meinen Augen Gardiner die beste Wahl. Er bietet den besten Textausdruck bei gleichzeitig sehr hoher vokaler und instrumentaler Qualität. An zweiter Stelle sehe ich Koopman, der für mich interpretatorisch eindimensionaler als Gardiner ist. Wer sich zwei Einspielungen zu legen will und an Interpretationsvergleichen interessiert ist, der sollte in jedem Fall auch Harnoncourt/ Leonhardt nicht aus den Augen verlieren.
    Rilling ist in meinen Augen nicht konkurenzfähig.

  • Vielen Dank für Deine Darstellung!


    Die hat mich in puncto Koopman bestärkt und mich ermutigt, doch auch mal Gardiner anzutesten. Ich hatte mal, als es darum ging, mir ein neues, hörbares WO anzuschaffen (ich hatte bis dahin nur Rilling), in etliche Aufnahmen im Vergleich reingehört und mich dann auf van Veldhoven und Herreweghe verlegt. Ich meinte, damals auch Gardiner (mit dessen erster Monteverdischer Marienvesper ich ohnehin schon Probleme hatte) gehört und für enttäuschend befunden zu haben. Das hat mein Bild von Gardiner womöglich verfälscht?

  • Vielen Dank für Deine Darstellung!

    Da schließe ich mich an! Leider ist Gardiner derzeit nicht lieferbar.

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Na, aber ab 15.11. ist sie wieder da! Und 56 Scheiben für 199€, da kann niemand meckern!



    Wobei ich das Projekt wirklich gern durch Vollpreis-Käufe in Gardiners Monteverdi- Shop unterstützt habe!

    Man muss schon etwas wissen, um verbergen zu können, dass man nichts weiß.


    Marie von Ebner- Eschenbach

  • Tausend Dank! Herreweghe und Suzuki zeitraubend zusammenzukaufen verspüre ich ohnehin wenig Lust; also Gardiner zu Weihnachten ... 8-)

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Mich wundert nur, dass der; wenngleich menschlich schwierige, jedoch fachlich sehr versierte Experte zu den Bach-Kantaten vom Capriccio-Forum Suzuki, Herreweghe und Koopman auf den Treppchen hat und Gardiner gar nicht. Er findet ihn zwar fetziger als die meisten anderen, aber das Rennen "schneller, lauter, knackiger" behagt ihm nicht ohne Weiteres ...

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793

  • Nun,es bleibt immer Geschmackssache. Ich bin musikalisch wirklich nur Laie, kann aber die theologisch und insbesondere seelsorgerliche Komponente aus der Praxis heraus einschätzen. Und gerade die Letztere ist für mich die Entscheidende, wenn für mein Laienohr musikalisch perfekte Aufnahmen bewertet werden müssen. Und da darf Bach eben nicht nur ätherisch schön, geschliffen und kunstvoll klingen. Da muss die Erdenschwere, die Todesangst, die Last von Schuld, die letzte Nacktheit und Armut mit herein, die dem alten Bach soviel bewusster war als uns vermeintlich lebensklugen modernen Menschen. Und dann, aber erst dann, kann der musikalische Himmel geöffnet werden mit Momenten überirdischer Schönheit.


    Und GENAU das das macht Gardiner für mich und Herreweghe und Suzuki halten sich dabei mit noblem Ton etwas zurück( wie gesagt, Koopman kann ich nicht einschätzen, habe aber häufiger von schwächeren Chorleistungen gelesen)


    Dies mögen andere völlig anders sehen, aber ich habe mit Gardiner meine Einspielung gefunden ( übrigens sind seine Einführungstexte zu den Kantaten Preziosen, die den Hörgenuss noch erhöhen)



    Gruß


    Oolong

    Man muss schon etwas wissen, um verbergen zu können, dass man nichts weiß.


    Marie von Ebner- Eschenbach

  • Mich wundert nur, dass der; wenngleich menschlich schwierige, jedoch fachlich sehr versierte Experte zu den Bach-Kantaten vom Capriccio-Forum Suzuki, Herreweghe und Koopman auf den Treppchen hat und Gardiner gar nicht. Er findet ihn zwar fetziger als die meisten anderen, aber das Rennen "schneller, lauter, knackiger" behagt ihm nicht ohne Weiteres ...


    Auf frühere Aufnahmen von Gardiner stimmt das vielleicht. Ich meine vor allem seine ersten Bach-Aufnahmen für Archiv (z.B. seine Matthäus-Passion). Und es ist oft so, dass wenn man sich einmal ein Bild von den Interpretationen ausgebildet hat, fühlt man sich immer wieder auch bei den anderen seiner Interpretationen darin bestätigt, auch wenn das nach Auffassung anderer Hörer nicht mehr stimmt. (Passiert auch mir manchmal.)


    LG
    Tamás
    *castor*