Viele (Ge) Schichten - oder: Von der Vielschichtigkeit eines Werkes

Ich glaube das Werk ist diese Vielschichtigkeit selbst.

Die Möglichkeit der verschiedensten Interpretationen schlummert im Werk, auch wenn manche dieser Annährungen garnicht vom Komponisten vorgesehen wurde. Mein Vater hat mir erzählt, irgendwo hätte er fortissimo vorgeschrieben, und der Interpret habe ihn gefragt, ob er das pianissimo spielen dürfte. Mein Vater bejahte etwas widerwillig, aber nach dem Konzert meinte er, dass dieses pianissimo genau das fortissimo gewesen sein soll, was ihm vorgeschwebt hätte.

Ich habe vorhin Synonym für Interpretation "Annährung" verwendet - ich glaube dieses Wort sagt auch viel über das Wesen des Werkes aus. Jedoch sehe ich das Werk nicht als etwas "Verborgenes" woran sich die Interpretation herantastet, und dann nahe kommt, oder es verfehlt. Das Werk ist in meiner Auffassung vielmehr wie ein Samen, der in die Erde des Interpreten gepflanzt dort wächst und wenn im Falle wahrer Inspiration auch Blüten schlägt.

Und das verstehe ich unter Vielschichtigkeit: dass ein Werk abertausende von Interpretationen hervorrufen kann.

LG
Tamás

Zitat von Ulli

was ist das Werk?

Nun stehen wir hier, wir armen Toren und sind so klug als wie zuvoren... Diese Frage nach dem Ursprung, nach dem Ei und der Henne wird ja schon ziemlich lange diskutiert. Ich gehe darauf ein, weil sich, so wie ich das in deinen Beiträgen Ulli beobachte bzw. interpretiere, dahinter noch mehr verbirgt, nämlich eine grundsätzliche Haltung, die danach strebt, etwas Authentisches, Unhinterfragbares, Objektives, das "Werk an sich" zu gewinnen und dieses dann in dir, dem Subjekt, singulär aufscheinen zu lassen. Es geht dir scheinbar darum, ich kann das natürlich nur vermuten, denn auch kommunizierend stehen wir vor derselben Aufgabe, Äußerungen zu interpretieren, möglichst nahe an den Ursprung zu kommen, wobei sich eine Reihe von grundsätzlichen Problemen ergibt.

Das erste und banalste Probelm ist, dass wir keine Zeitmaschine besitzen (leider - oder glücklicherweise). Demzufolge steht uns als einzige Möglichkeit die auf historischer Forschung basierende Rekonstruktion zur Verfügung. Bei einer solchen handelt es sich natürlich um eine Interpretation, die insofern die Vielschichtigkeit erhöht.

Ein zweites und nicht weniger komplizierte Problem ergibt sich daraus, dass wir, wenn wir uns also einbilden, das Ergebnis der historischen Interpretation sei absolut identisch mit der erstmaligen historischen Aufführung (wir hätten also eine Zeitmaschine), dass wir dann diese einmalige Aufführung verabsolutieren mit all ihren "Mängeln" oder mehr oder weniger zufälligen Bedingungen, die sich durch die damals gerade zur Verfügung stehenden Instrumentalisten, Sänger, Taubheit des Komponisten und womöglich Dirigenten uswusf. ergeben. Ganz nebenbei degradieren wir, wenn wir so vorgehen, die ausführenden Musiker zu Nachahmern einer in allen Details und auf alle Zeiten festgelegten absoluten Form, dem Werk an sich. Aus dieser Problematik heraus stellt sich der heutige, historisch informierte Interpret wiederum die Frage: 1. Was ist das vom Komponisten gewollte Werk? und 2. Worin besteht die interpretatorische Gestaltungsfreiheit der ausführenden Musiker?

Zitat von Ulli

Ist Vielschichtigkeit eines Kunstwerkes nicht eine Latenz, die in jedem Kunstwerk schlummert und offenbart sie sich nicht eben durch einen quantitativen Konsum? Ich meine, diese Vielschichtigkeit konnten weder die Interpreten der damaligen Zeit noch deren Rezipienten in dieser Form wahrnehmen und irgendwie schleicht sich bei mir der Verdacht ein, daß sie das Werk verfälscht...

Heute haben wir die Situation, dass von einigen populären Werken der klassischen Musik unzählige Interpretationen in Form von Tonaufnahmen vorliegen. Das ist natürlich Segen und Fluch, da es schwer wird, gegen Hörgewohnheiten anzugehen. Allerdings eröffnen sich dadurch auch Möglichkeiten für echte Aha-Effekte (vgl. Currentzis Figaro). Ich glaube wir unterschätzen unsere Vorfahren, wenn wir unterstellen, im 18. / 19. Jh. hätte es keine sich verfestigenden Hörerwartungen gegeben. Du musst nur E.T.A. Hoffmanns Beschreibungen musikalischer Aufführungen lesen, etwa des Don Giovanni, dann siehts du, wie mittels Sprache auch ein ganz bestimmtes (in diesem Fall romantisches) Klischee der Musik eingeschrieben wurde.

Offensichtlich ist es ein starkes Bedürfnis von Menschen, sich über ihre Kunsterlebnisse auszutauschen (darum gibt es dieses Forum). Wenn nun so ein Austausch zwischen mehreren über ihre subjektiven Erlebnisse stattfindet, dann entsteht etwas dabei, es bildet sich eine Summe und gegebenenfalls kommt es zu Übereinstimmungen, vielleicht erfahren Einzelne dabei Neues, das sie bisher nicht bewusst wahrgenommen hatten, das sie aber in ihre bisherige Interpretation integrieren können. Diese Wahrnehmungen werden Teil des Werks, sofern das Werk lebendig bleibt und entsprechend rezipiert wird; es sind Möglichkeiten subjektiver Wahrnehmung, die sich im Austausch ein Stück weit objektivieren, das heißt verallgemeinern lassen und die dem Werk als Potenzial innewohnten.

Zitat von Ulli

Die Vielschichtigkeit wird - ich denke, da können wir uns einigen? - in das Werk hineingelegt...

Das sehe ich genau so.

Zitat von Ulli

insofern halte ich "die Vielschichtigkeit" eines Werkes für einen glatten Irrtum

Das wiederum sehe ich glatt anders. Das ist der Widerspruch, den ich meinte: Wenn Vielschichtigkeit in das Werk hinein gelegt wird, dann ist sie doch im Sinne der Wortbedeutung im Werk enthalten. Sie ist somit Teil des Werks, und zwar unabhängig, ob sie bereits hineingelegt wurde, ob ob sie nach der (verspäteten) Entdeckung des (vormals verschollenen oder vergessenen) Werks hineingelegt werden wird (wie du oben schreibst).

Zitat von Tschabrendeki

Und das verstehe ich unter Vielschichtigkeit: dass ein Werk abertausende von Interpretationen hervorrufen kann.

Das ist, nach meinem Verständnis, der Inhalt dieses klugen Satzes von Tschabrendeki. Im Übrigen würde ich Vielschichtigkeit nicht so ohne Weiteres mit Qualität gleichsetzen (nach der Devise: ich bin aber vielschichtiger als du), obwohl ich selbst das oftmals so erlebe, dass gerade die Vielschichtigkeit eines Werks dasjenige ist, was mich interessiert.

Zitat von Hermann

Das ist, nach meinem Verständnis, der Inhalt dieses klugen Satzes von Tschabrendeki.

Genauso habe ich es auch verstanden. Dass die unzähligen Interpretationsversuche inhärent im Werk enthalten sind. Sie werden jedoch nicht (vom Komponisten) hineingelegt. Sie sind nur irgendwie da.

Wie unzählig sie sein können hängt dann davon ab, wie das Werk geschrieben ist: besonders präskriptive Werke haben freilich wenigere, als andere die dem Interpreten mehr Freiraum schaffen.

LG
Tamás

Zitat von Ulli

Oder ein eher harmloses (positives) Beispiel: Die "Kinderopern" Hänsel & Gretel oder Zauberflöte... nichts daran ist speziell für Kinder gedacht (m. E.), aber irgendwie hält sich diese "Schicht" seit Jahrhunderten...

Stimmt. Aber diese Schicht ist eben möglich. Und war möglich vom Anfang an. Schönbergs "Erwartung" hat z.B. die Möglichkeit dieser "Schicht" nicht.

Natürlich stimmt dann aber auch, dass zu verschiedenen Zeiten, verschiedene Möglichkeiten der Interpretation sich offenbaren. Diese Möglichkeiten sind aber auch in diesem Fall im Werk enthalten - auch dann, wenn es natürlich völlig klar ist, dass diese Möglichkeiten vom Komponisten nie und nimmer intendiert oder gar vorstellbar gewesen waren.

Das Werk hat gewisserweise ein eigenes "Leben", und reagiert auf die Zeit in der und auf die interpreten von den es aufgeführt wird. Und in diese "Reaktion" kann sie nichts anderes geben, als seine verschiedenen Gesichter. Wie auch ein Mensch selbst in verschiedenen Situationen zu verschiedenen Zeiten, im Kontakt mit verschiedenen Menschen sich anders zeigt.

LG
Tamás

Dieser Post variiert zum Teil Aussagen von Tschabrendeki, ich hatte ihn sehr lange offen und noch nicht abgeschickt, daher lasse ich ihn einfach mal so stehen:
Ich finde diesen Austausch auch sehr vielschichtig und erhellend.

Zitat von Ulli

Das kommt m. E. ganz darauf an, ob sie (über Generationen hinweg) transportiert wird - also beispielsweise gewisse Schichten, die gewissen Werken zu gewissen Zeiten aufgeklebt wurden... mit so etwas habe ich es ziemlich schwer, obwohl ich diese Schichten ausblenden zu können glaube...

Auch ich habe mit manchen Sichtweisen große Schwierigkeiten, z.T. haben wir das ja auch schon hier diskutiert, etwa am Beispiel der Matthäus-Passion oder des Parsifal. Werke können auch missbraucht werden oder eben in einer Weise gebraucht werden, die ihre Vielschichtigkeit tendenziell erstickt oder überdeckt, z.B. wenn sie als Hymnen verwendet werden (Beethovens "Freude") oder als Filmmusiken, wie Mozarts kleine G-moll-Sinfonie. Am Beispiel des Parsifal wurde ja schon angesprochen, dass der "Missbrauch" auch bereits im Werk praeexistent ist, was u.U. erst viel später zu Tage tritt und dann eventuell andere Schichten, die auch im Werk angelegt sind, verdrängt.

Bei einer Oper wie der Zauberflöte bereitet mir das relativ wenig Probleme, denn ich habe kein Problem damit, dass sie als Kinderoper gesehen werden kann und auch vielfach wird, ich würde sie vielleicht selbst mit meinen Kindern besuchen, allerdings würde ich dann im Voraus erkunden, ob es sich um eine Kinder- oder Erwachseneninszenierung handelt. Die Zauberflöte ist für mich eines der Werke, deren Vielschichtigkeit vielleicht erst in den nächsten 500 Jahren langsam ins Bewusstsein treten wird.

Also, ich kann mit manchen Aspekten oder Sichtweisen des Werks große Probleme haben, aber nur, weil mir etwas nicht gefällt, kann ich seine Existenz nicht bestreiten. Ob es mir nun gefällt oder nicht, es ist dennoch Teil des Werks.

Zitat von Ulli

"Das Werk" ist ja aus jeder Perspektive sowieso ein anderes, insofern kann ich auch entscheiden, was für mich zum Werk "gehört" und was nicht!?

Freilich.

Man kann durchaus so dazu stehen, dass man ein Kriterum (historische Authentizität, Individualität der Interpretation, oder was auch immer) festsetzt, und alle "Schichten", die dieses Kriterium nicht erfüllen, ausschließt.

Und das machen wir ja auch oft unbewusst... eine mittelmäßige (um nicht zu sagen: schlechte, uninspirierte) Interpretation gehört ebenso zu den Schichten eines Werkes, wie eine gute. Diese nehmen wir jedoch nicht als relevante Schichten wahr.

Das ist also immer eine subjektive Entscheidung, welche Annährungen für uns relevant sind.

Richtig "ausgeschlossen" werden natürlich dadurch die "unpassenden" Schichten aus dem Werk nicht. Nur sind sie für uns dann eben nicht relevant.

LG
Tamás

Zitat von Tschabrendeki

Richtig "ausgeschlossen" werden natürlich dadurch die "unpassenden" Schihcten aus dem Werk nicht. Nur sind sie für uns dann eben nicht relevant.

Ich könnte mit vorstellen, dass wir an dieser Stelle einen Konsens verbuchen könnten. (War das jetzt eine Alliteration oder eine Wortwiederholung?)

Ich glaube, wenn man über einem Werk sagt, es sei "vielschichtig", meint das weniger, dass sie mehrere Interpretationsmöglichkeiten erreichbar macht (weil das für alle kunstvolle Werke zutrifft), sonder viel mehr, dass eine konkrete Interpretation gleich mehrere Schichten offenlegen kann. Dass also eine Interpretation nicht nur eine Schicht beleuchtet, sondern gleich mehrere aufzeigen kann.

LG
Tamás

Zitat von Ulli

Ich verbinde z.B. mit dem Hören eines bestimmten Werkes z.T. sehr persönliche Erlebnisse, bei denen lediglich ich+1 dabei waren... das sind Schichten, die nur ich kenne und ergibt eine Vielschichtigkeit, die nur von mir (oder +1, sofern die betreffende Person es ähnlich erlebt hat) so erkannt werden kann. Da dies natürlich für jeden Hörer auf seine Weise gilt, ist doch die Aussage "Das Werk XY ist vielschichtig" eigentlich völlig überflüssig, da es das sowieso ist...

Das ist bereits die Frage nach Subjektivität bzw Objektivität.

Da ich ein Berkley-Jünger bin, sage ich, die Welt ist, was ich erlebe. Wir sind alle in unsere eigene Wahrnehmung eingeschlossen, deshalb ist es für mich sinnlos über Schichten zu sprechen, die nur zur Wahrnehmung anderer gehören. Das sind eben keine Schichten für mich. Wenn ich über Schichten spreche, dann über jene, die ich als solche wahrnehmen kann (unabhängig davon, dass sie mir ästhetisch zusagen oder nicht).

Ein Fledermaus hat mit seinem ganz anders gestaltetem Gehör sicher eine ganz andere Wahrnehmung einer Bruckner-Sinfonie, als ich, aber es ist für mich sinnlos, die Wahrnehmung der Fledermaus als Schicht anzuerkennen, da es für mich ein Ding der Unmöglichkeit ist, je in Gestalt einer Fledermaus wahrzunehmen.

LG
Tamás

EDIT: Dieser Post bezieht sich auf Ullis letzten Post. Tscha hat gleichzeitig geschrieben. /EDIT

Dann bleibt tatsächlich nur noch, in den Notentext zu schauen und zu versuchen, sich mittels Analyse der Frage nach der Vielschichtigkeit zu nähern. Je raffinierter, komplexer ein Notentext dann die kompositorischen Möglichkeiten seiner Entstehungszeit ausnutzte/-lotet oder mit außermusikalischen Inhalten interagiert (zum Beispiel mit dem gesungenen Text oder der Bühnenhandlung), desto mehr würde man dann wahrscheinlich von Vielschichtigkeit sprechen können. Je leichter und eindeutiger sich eine Komposition analysieren lässt, desto unwahrscheinlicher ist der Eindruck vieler Schichten.

Das ist natürlich auch wieder der Subjektivität von Definitionen unterworfen und trifft nicht generell zu, will heißen, es gibt bestimmt Ausnahmen von der Regel (falls man von einer Regel überhaupt sprechen kann).

Und letztlich bin ich dann auch wieder nur bei der persönlichen Erfahrung: Ich habe oft festgestellt, dass mich die Werke faszinieren, die sich bei einer Analyse (die meistens irgendwelche Experten für mich anstellen müssen) als besonders raffiniert herausstellen. Im Konzert wird das manchmal auch ohne Experten für mich direkt hörbar. In der letzten Spielzeit habe ich mal ein Programm mit Hummel (?), Hoffmann und Beethoven erlebt. Beim Hummel (?) war ich underwhelmed, weil ich beim Hören den Eindruck hatte, dass dort die Sonatenhauptsatzform strikt nach Lehrbuch runterbuchstabiert wurde. Dagegen erschien mir der Beethoven (ich glaube es war die 1. Sinfonie (oder vielleicht sogar die dritte)) mit seinen kühnen Durchführungsteilen wie ein Thriller! Oder kürzlich an einem Abend Oboenkonzerte von Marcello und Vivaldi nebeneinander. Bei Marcello schöne Melodien in vorhersehbare Form gegossen, hat mich nicht gefesselt (genauso wenig wie die Aufnahmen, die ich zu Hause habe). Dagegen Vivaldi: krasse Überraschungseffekte, wagemutiger Avantgardismus, differenzierte Klangwirkungen. Da hört man, wie das Muster Barockkonzert bis an seine Grenzen und darüber hinaus ausgelotet wird. Von daher ist mein Verdacht, dass Vielschichtigkeit schon sehr stark formal begründet ist. Ähnliche Wahrnehmungen lassen sich ja auch in der Malerei und vor allem in der Architektur machen (zumindest, wenn man so tickt wie ich).

Zu früh gefreut, das bleibt ja durchaus interessant hier.

Zitat von Ulli

"Das Werk XY ist vielschichtig" stört mich sprachlich einfach (unabhängig davon, daß es das für mich durchaus sein kann; aber das muß eben noch lange nicht auch für andere so sein).

Klaro. Aussagen nach dem Muster "frische Austern schmecken einfach übel" sind unzulässige Verallgemeinerungen. Wenn ich allerdings jemand bin, dem sie nicht schmecken und ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis herumfrage und feststelle, dass die übergroße Mehrheit frische Austern niemlas ausschlabbern würden, dann kann ich zumindest feststellen, dass es eine Menge Leute gibt, die einen Widerwillen gegen frische Austern haben. (Trifft auf mich nicht zu, war nur ein Beispiel.)

Zitat von Tschabrendeki

Das ist bereits die Frage nach Subjektivität bzw Objektivität.

Eben, auch wenn ich kein Berkley-Jünger bin und mich nicht für eingemauert in meine Wahrnehmung halte, weil ich ja immerhin über mein Denken verfüge (ein bisschen).

Zitat von Mordent

Von daher ist mein Verdacht, dass Vielschichtigkeit schon sehr stark formal begründet ist.

Und da haben wir ja auch schon eine Fährte, worin objektivierbare Kriterien für Vielschichtigkeit bestehen könnten.

Zitat von Hermann

auch wenn ich kein Berkley-Jünger bin und mich nicht für eingemauert in meine Wahrnehmung halte, weil ich ja immerhin über mein Denken verfüge (ein bisschen).

Aber deine Gedanken nimmst du wohl auch wahr... und nur du.

LG
Tamás

Zitat von Ulli

Das an die Tür klopfende Schicksal in Beethovens 5ter ebenso, wie der der Anziehungskraft nicht widerstehen könnende Kronleuchter (vor dem inneren Auge) bei Haydns "Miracle"-Sinfonie (bei der es nach neuesten Erkenntnissen garnicht passiert ist!).

Weitere Beispiele?

Apocalypse Now -- Walkürenritt.
Eurovision -- Charpentiers Te Deum
Pizza -- La donna è mobile
Weihnachten -- Messias