Blindtests - die Hohe Schule der Auseinandersetzung mit klassischer Musik und vorurteilsfreien Wertens

  • Mal ein paar zusammenhanglose Gedanken zum Thema, entstanden in den letzten Jahren in verschiedenen Foren:


    Ich bin entschieden der Meinung, das Verfahren verdient einen eigenen Thread, gerade mit Blick auf die Interpretationsfanatiker und Allesvergleicher, zu denen ich mich auch zähle; aber auch auf diejenigen, die schnell mal mit einem pauschalen Urteil zur Hand sind, wobei ich mich auch wieder nicht völlig ausschließen möchte. Man kennt diese beinahe reine Wahrheit gebärende Methode von Bier- oder Weinproben und daher sollte sie bei uns eigentlich zum Pflichtprogramm werden. Ohne Hilfe geht das natürlich nicht, irgendjemand muss ja die unterschiedlichen Aufnahmen von etwa Brahmens Zweiter einlegen und verwalten ... 8-)


    Für unseren Fall geht es zum einen natürlich um Wahrnehmungspyschologie, also Musikpsychologie; die uns lehrt, dass es bei der Rezeption von Musik keine unveränderlichen naturwissenschaftlichen Grundlagen gibt und hundert andere Dinge dabei noch eine Rolle spielen. Zum anderen, dass vieles, was wir an Aufnahmen bemängeln oder loben, nichts mit der "reinen" Musik aus dem Player zu tun hat. Die Threads besonders zu den Dirigenten streifen das ja immer. Viele "Experten" würden ihr wahres Wunder erleben, zwänge man sie zu einem Blindtest und der angeblich "verachtete" Dirigent rangierte plötzlich weit vor den "geliebten". Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, viele würden etwa die Unterschiede zwischen Thielemann und Järvi gar nicht wahrnehmen oder jedenfalls nicht so stark, wie in den Rezensionen beschrieben.


    Wenn ich Zeit und Geld hätte, würde ich jedes Jahr eine Landes-, Europa- oder Weltmeisterschaft im vergleichenden und interpretierenden Hören klassischer Musik organisieren und austragen lassen. Die Sieger wären dann wirklich echte Kenner! Oder doch nicht?


    Ich selbst kann eigentlich nur für Schütz, Bach, Wagner und Bruckner meine Hände (eigentlich Ohren) ins Feuer legen: Bei Schütz gibt es viel zu wenig Aufnahmen, um gänzlich in die Irre zu gehen; bei Bach, den ich von allen Komponisten am meisten höre seit einem Vierteljahrhundert, ist es trotz des Riesenwerkes eigentlich bei einiger Übung kein großes Problem, Karl Richter oder Helmuth Rilling von Philippe Herreweghe, Nikolaus Harnoncourt, John Eliot Gardiner, Ton Koopman oder neuerdings Masaaki Suzuki zu unterscheiden, zu groß sind die unterschiedlichen Interpretationsansätze; bei Wagner ist man natürlich durch die Sänger und Sängerinnen, die man in der Regel kennt, im Vorteil; und bei Bruckner reichen mir etwa bei der Neunten eigentlich die ersten sechzig Sekunden, um Orchester und Dirigenten zu erkennen, die in meiner Sammlung vorkommen, was einfach an hunderten und tausenden von Hörstunden liegt. Selbst bei Mahler bekomme ich nach exzessivem Hören seit Monaten mittlerweile ein Händchen (Öhrchen) und kann die Aufnahmen unterscheiden; auch deshalb, weil er wirklich ganz unterschiedlich angepackt wird. Für Beethoven allerdings oder Brahms bin ich noch nicht geschult genug.


    Denn seien wir ehrlich: Reden oder schreiben über Musik ist praktisch unmöglich, Sinneseindrücke und Gedanken darüber in ein anderes Medium zu transponieren ist schwer; daran sind schon ganz andere gescheitert; Hermann Hesse oder Thomas Mann etwa. Musik und Sprache sind nun einmal zwei völlig verschiedene Dinge, und der Mensch als Rezipient dazwischen macht es nicht leichter. Trotzdem bleibt zu konstatieren, dass 80-90 Prozent der Texte über Musik reines Geschwätz sind, noch dazu schablonenhaft und impotent. Ich rede jetzt nicht von der musikwissenschaftlichen Analyse, sondern von dem, was die meisten als Verbalisierung von Interpretation bezeichnen würden. Das Hauptproblem sind hierbei die Floskeln mit den immer gleichen Attributen, das mangelhafte Maßhalten beim Werten und die ständigen Superlative; die unscharfen Begriffe für die Wiedergabe von Sinneseindrücken und vor allem und zuletzt der übergroße Einfluss außermusikalischer Wertungskriterien, weil die wenigsten wirklich Blindtests durchführen. Ich betone auch hier, dass ich mich da komplett einbeziehe.


    Ich persönlich führe regelmäßig Blindtests durch, allein (mit Freundin) oder im Freundeskreis. Dabei ist mir bewusst, dass natürlich noch tausend Umstände und HighEnd-Aspekte eine Rolle spielen - vom Hörraum über Verkleidung, Schallabdichtung, optimale Entfernungen, Fußboden etc.; dann natürlich Player, Verstärker, Boxen, Fernseher, Kopfhörer, Kabel und der ganze andere Hifi-Kram.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Viele Radiosendungen zum Problemkreis gibt es leider nicht; legendär inzwischen die Diskothek des Radio SRF 2 Kultur, neuer die Blindverkostung bei rbb kulturradio und nicht blind sind die BR Klassik Interpretationen im Vergleich ...

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Bildtest im Bezug auf Interpretation macht dann die Kenntnis der Aufnahmen nach und nach unmöglich.


    ich z.B. habe ich mich mal von meiner Freundin testen lassen, bei wie vielen Interpretationen der ersten Rosenkranzsonate ich den interpreten erkenne. (das geschah zu der Zeit, als ich in etwa 25 verschiedene Aufnahmen gehabt habe) - es brauchte meistens nicht bis zum Ende des ersten Abschnitts (also kaum eine Minute), aber of gleicht beim ersten Akkord habe ich die Aufnahme erkannt (ohne, dass ich mich davor direkt darauf vorbereitet hätte).


    Schade, dass "Wetten, dass..." abgeschafft wird.... *lol*:P*lol*


    LG
    Tamás
    *castor*

  • Trotzdem bleibt zu konstatieren, dass 80-90 Prozent der Texte über Musik reines Geschwätz sind, noch dazu schablonenhaft und impotent. Ich rede jetzt nicht von der musikwissenschaftlichen Analyse, sondern von dem, was die meisten als Verbalisierung von Interpretation bezeichnen würden. Das Hauptproblem sind hierbei die Floskeln mit den immer gleichen Attributen, das mangelhafte Maßhalten beim Werten und die ständigen Superlative; die unscharfen Begriffe für die Wiedergabe von Sinneseindrücken und vor allem und zuletzt der übergroße Einfluss außermusikalischer Wertungskriterien, weil die wenigsten wirklich Blindtests durchführen. Ich betone auch hier, dass ich mich da komplett einbeziehe.


    Naja klar: aber immerhin haben sich gewisse Begriffe herauskristallisiert, mit denen fast ein jeder Leser "etwas anfangen" kann, d.h. er/sie weiß wohl in etwa, was gemeint ist, wodurch eine Aufnahme interessant oder uninteressant wird.


    Natürlich möchte man als Rezensent auch etwas besonders hervorheben, dazu bediene auch ich mich dem Vehikel der Superlative (denn dafür sind sie ja da :D ).


    Ich habe Blindtests noch nicht so häufig gemacht - allenfalls hin und wieder zufällig durch ebenso zufälliges Radiohören; dennoch meine ich, ganz bestimmte mir ans Herz gewachsene Interpretationen heraushören zu können. Aber es dürfte auch mir extrem schwer fallen, eine bislang unbekannte Neuproduktion den (das ist natürlich vorausgesetzt) mir bekannten Interpreten zuzuordnen. Manchmal kann das wegen diverser Mätzchen recht leicht fallen, meistens jedoch dürfte es schier unmöglich sein...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Naja klar: aber immerhin haben sich gewisse Begriffe herauskristallisiert, mit denen fast ein jeder Leser "etwas anfangen" kann, d.h. er/sie weiß wohl in etwa, was gemeint ist, wodurch eine Aufnahme interessant oder uninteressant wird.

    Alles eine Frage der Häufung! Manche Termini liest man so oft, dass es Zeit wird zu fragen, was sie eigentlich bedeuten, was man unter ihnen verstehen soll. Denn der Eindruck, dass sich hinter so manchem feudalen Wortungetüm nur analytische und sprachliche Reserven verbergen, lässt sich so manches Mal nicht leugnen. Ich sage nur Durchhörbarkeit, erratischer Block, schlank musiziert, vitaler Klangkörper ... aber darum soll es hier im Thread nicht gehen ...


    Natürlich möchte man als Rezensent auch etwas besonders hervorheben, dazu bediene auch ich mich dem Vehikel der Superlative (denn dafür sind sie ja da :D ).

    Auch das kein Probem und eine Frage des Maßes ...


    Ich habe Blindtests noch nicht so häufig gemacht - allenfalls hin und wieder zufällig durch ebenso zufälliges Radiohören; dennoch meine ich, ganz bestimmte mir ans Herz gewachsene Interpretationen heraushören zu können. Aber es dürfte auch mir extrem schwer fallen, eine bislang unbekannte Neuproduktion den (das ist natürlich vorausgesetzt) mir bekannten Interpreten zuzuordnen. Manchmal kann das wegen diverser Mätzchen recht leicht fallen, meistens jedoch dürfte es schier unmöglich sein...

    Mir ist bewusst, dass außermusikalische Aspekte eine große Rolle spielen beim Erleben von Musik. Blindtests halte ich daher nur dort für absolut zwingend, wo in der Öffentlichkeit starke Urteile abgegeben werden über zum Beispiel Dirigenten wie Böhm, Karajan, Thielemann. Überdies: Der moderne Musikunterricht bringt den Schülern heute ja bei, die Instrumente zu unterscheiden und herauszuhören. Gewisse Basics muss man also vom Klassikliebhaber, der darüber schreibt, verlangen können. Wer aber zusätzlich Interpretationen harsch wertet, MUSS meines Erachtens auch blind zu urteilen vermögen. Ich gebe zu, ich habe schon einige Leute reingelegt; Karajan-Hasser etwa, die plötzlich dessen Schumann oder Brahms auf Platz 1 wählten ... 8-) ... gleicherma0en bin ich reingelegt worden mit Järvi oder Harnoncourt ... :D ...

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Den nächsten Absatz verstehe ich, aber diesen Satz nicht ... *juck*


    :D Tja da hab ich wohl mich zu beeilt...


    "Den Blindtest mach aber die Kenntnis der Aufnahmen nach und nach unmöglich" - also je mehr man die Aufnahmen kenn, ist es unmöglich sie "blind" zu hören.


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Yorick schreibt: Blindtests - die Hohe Schule der Auseinandersetzung mit klassischer Musik und vorurteilsfreien Wertens


    Ich denke, daß unser jeweiliger Schatz, unser Privileg quasi, unsere Subjektivität ist. Diese Subjektivität schließt ein >vorurteilsfreies Werten< aus. Natürlich stimmt es, daß dieses >subjektive Moment< beim "Blindhören" wahre Wunder erleben kann.


    Mir ist dies einmal "peinlich" und "reinigend" zugleich mit Gary Bertini gegangen... der eine schwierige Zeit als Nachfolger von Michael Gielen in Frankfurt hatte... Opernhaus durch Brand teils zerstört, etc, Nachfolger meines "Hero's Gielen). Aus meiner Sicht gab es 5 Jahre lang eher Enttäuschung... nur Brittens Sommernachtstraum mit Bennett jr. als Puck (Blechtrommel) und Jochen Kowalski in der Hauptrolle waren richtige Lichtblicke.


    Ich könnte ein Buch über diese widersprüchliche, unglückliche, enttäuschende Ära Bertini an der Frankfurter Oper schreiben. Ende der Neunziger litt ich an einem Erschöpfungssyndrom... mich beglückte in der Zeit eine ARD-Nachtkonzert-Aufnahme der 7. Beethoven... sie war richtig heilsam für mich... da ich sie auf MD mitgeschnitten hatte, genoss ich sie viele Male... sie war ein gutes Elexier um zu gesunden.


    Da diese Aufnahme kein An - oder -Absagetext hatte (oder ich diesen versäumt hatte) wusste ich nicht, wer der Dirigent war. Ich wandte mich an den WDR Köln... und wer war's ???? Natürlich Gary Bertini


  • Wenn man mir nicht was mit Sängern, die ich wirklich gut kenne, oder was mit sonstigen auch für den Tauben offensichtlichen Alleinstellungsmerkmalen vorspielen würde, wäre ich bei einem Blindtest hoffnungslos verloren. Ich habe ja schon Mühe, überhaupt die Stücke zu erkennen. Irgendwie habe ich kein so phonografisches Gedächtnis. :D

  • Ich glaube, dass man mit einer gewissen (vermutlich auch nur wenig über Zufall liegenden) Wahrscheinlichkeit "Schulen" identifizieren kann, Traditionen.
    Ansonsten: nein, da würde ich versagen.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Schließe mich an, auch ich kann dieser Aufnahme nichts abgewinnen. Interessant ist auch, der Verlauf der Rate-Runde und der gewählten Aufnahmen. Dann wundert einen die Richter-Aufnahme nicht mehr so sehr.
    In jedem Falle interessant, auch wenn solche Runden relativ wenig über die Qualität einer Aufnahme sagen. Das würde ich übrigens bei jedem Ergebnis schreiben.

  • Naja, wenn man auch gefüllte Wachteln mit Bratwurscht vergleicht...



    :beatnik:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Schließe mich an, auch ich kann dieser Aufnahme nichts abgewinnen. Interessant ist auch, der Verlauf der Rate-Runde und der gewählten Aufnahmen. Dann wundert einen die Richter-Aufnahme nicht mehr so sehr.
    In jedem Falle interessant, auch wenn solche Runden relativ wenig über die Qualität einer Aufnahme sagen. Das würde ich übrigens bei jedem Ergebnis schreiben.


    Es war mit Verlaub, unglaublich. Diese Art der herablassenden und überintellektualisierten Kritik, die an nichts ein gutes Haar ließ und dann die verstaubteste (aber mir gut gefallende) Aufnahme gewinnen ließ, darf man eigentlich nicht durchgehen lassen, ich habe dem Sender schon geschrieben. Dass bestimmte Aufnahmen fehlen, ok; dennoch war die Auswahl unprofessionell und der Modus ist idiotisch.


    An rbb

    Zitat

    Sehr geehrte Damen und Herren,ich mag ihre Sendung Blindverkostung sehr, aber die gestrige Ausgabe hat mich doch verstimmt. Diese Art der herablassenden und überintellektualisierten Kritik, die an nichts ein gutes Haar ließ und sich immer wieder in Floskeln ala historisch oder historisch informierter Spielweise erschöpfte, stößt mir sauer auf. Immer wieder dieses "das geht gar nicht", das kann und darf in einem Sender wie dem ihren nicht passieren. Was soll denn nicht gehen? Klar ging das, seinerzeit und auch heute. So schlecht waren auch die kritisierten Aufnahmen nicht, aber man gewann den Eindruck, hier seien nur Dilettanten am Werk. Dass meiner Meinung nach wichtige Aufnahmen fehlten, liegt in der Natur der Sache bei hunderten Einspielungen; aber ich vermisste einfach die Liebe zur Musik und zu all ihren Interpretationen. Mit freundlichen Grüßen ...

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Also, verglichen hat man:


    Helmuth Rilling 1984
    René Jacobs 1997
    John Eliot Gardiner 1987
    Nikolaus Harnoncourt 2007
    Kurt Thomas 1959
    Ludwig Güttler 1995
    Philip Ledger 1977
    Georg Christoph Biller 2010
    Karl Richter 1965


    gewonnen hat:
    Karl Richter



    Naja... :S


    Wenn man mal davon absieht, daß sie mal die allerneueste Veröffentlichung hätten einbeziehen können (Kuijken, erschienen 21.11.14), sind laut bach-cantatas 207 Aufnahmen gelistet. Eine kleine Reise durch die Interpretationsgeschichte wäre sinnvoll gewesen. Hinzu kommt auch der Vergleich jeweils dreier Aufnahmen unterschiedlichster Zusammensetzung von vier Stücken des WO, darunter die Sinfonia der 2. Kantate. Da kommt doch nichts Gescheites als Beurteilung heraus.


    Tinnef... :thumbdown:



    jd :wink:

  • Wenn man mal davon absieht, daß sie mal die allerneueste Veröffentlichung hätten einbeziehen können (Kuijken, erschienen 21.11.14), sind laut bach-cantatas 207 Aufnahmen gelistet. Eine kleine Reise durch die Interpretationsgeschichte wäre sinnvoll gewesen. Hinzu kommt auch der Vergleich jeweils dreier Aufnahmen unterschiedlichster Zusammensetzung von vier Stücken des WO, darunter die Sinfonia der 2. Kantate. Da kommt doch nichts Gescheites als Beurteilung heraus.

    Genau meine Meinung! :jubel: Für einen Sender wie diesen reichlich unprofessionell!

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Es gibt auch im ungarischen Klassik-Sender "'MR 3 Bartók" eine ähnliche Sendung - das gute dabei, dass es dort kein "Sieger" gekürt wird. Es wird über die einzelnen Aufnahmen gesprochen, was da gefällt, oder nicht, und es wird dabei gelassen. Ich finde das viel sinnvoller, als dieses "Wettbewerb" der Aufnahmen.


    (Es werden nur sehr selten Aufnahmen von "Alter Musik" besprochen. Eigentlich kaum. Und auch dann nur Bach. :thumbdown:


    LG
    Tamás
    *castor*