Missa solemnis op. 123

    • Offizieller Beitrag

    http://de.wikipedia.org/wiki/Missa_Solemnis_%28Beethoven%29


    Eines der größten Werke der Musikgeschichte!!!


    Ich zitiere mich mal selber aus dem letzten Jahr

    • Offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Versuch eines ins Gespräch kommen ...


    Gehen wir zunächst ohne Partitur satzweise und am konkreten Beispiel vor. Ich habe "Missa Solemnis Beethoven“ bei youtube eingegeben "https://www.youtube.com/results?search_query=missa+solemnis+beethoven", die aufgelisteten Beispiele kann jeder sehen, ganz oben steht Thielemann (1:25:33): "https://www.youtube.com/watch?v=keNZscGFKaM", den ich jetzt über meinen Rechner an meinen Fernseher samt Anlage weiterleite, sodass ich ihn in 5.1 ganzräumig vernehmen kann. Natürlich nicht die gleiche Qualität wie bei der in meinem Besitz befindlichen DVD, aber für die ersten Bemerkungen wird es reichen. Ich möchte zu Beginn auf die Stellen hinweisen, die für meine Rezeption entscheidend sind und waren; die also (zumindest noch) weder musikwissenschaftlich untermauert werden können noch interpretatorisch im Sinne eines "so sollte es sein" an den Dirigenten verstanden werden sollen.



    Kyrie


    Da ist zunächst der Einstieg (9s:( Nicht gerade wie die „Eroica“, aber schon mit Signalwirkung! Das darf weder zu verhalten ausfallen noch zu heroisch, schließlich beginnt hier eine Messe


    25sff.: eine sensible Stelle mit den Bläsern (Klarinetten …), die nicht zu süßlich rüberkomme dürfen, lyrisch, aber nicht sentimental …


    1:05: Einsatz des Chores, siehe Beginn …


    1:10: Einsatz der Solisten – immer eine Gratwanderung wegen der prinzipiellen Qualität der Sänger und Sängerinnen, der Tagesform etc. (Stoyanowa gefällt mir von der Intonation nicht; ja, die Garanca weckt rein optisch in mir ganz und gar unmissalische Gefühle; weswegen ich CDs der DVD vorziehe)


    2:40: Chor – Gänsehaut (warum?)


    3:39: wieder sensible Bläserstelle …


    4:02: für mich eine entscheidende Stelle zu Beginn, was die Interaktion Chor, Orchester, Solisten angeht und vor allem was die Einleitung der Hörner angeht; im besten Fall lyrisch und zupackend-überführend, CT hier schwach, in anderen Aufnahmen viel stärker akzentuiert (Gardiner "https://www.youtube.com/watch?v=v2hP24WQDkw" ab 4:35; Davies "https://www.youtube.com/watch?v=gGNthTj3Hzk" ab 4:51; Klemperer hat das viele eher, obwohl er langamer wirkt)


    4:50: Steigerung muss scharf akzentuiert herausgearbeitet sein


    5:08: der zarte Tenor im Hintergrund (kein Wunderlich) …

    5:45
    : Zäsur – schneidend oder eher zart?


    6:00: wieder die Bläser (wie wichtig die eigentlich sind für den Gesamteindruck!)


    6.20: wieder die Solisten (hier würde mich starkes Vibrato stören)


    8:18: Verlangsamung


    9:10: wieder die Bläser


    10:10: langsames Verklingen ohne das Gefühl eines Endes (schwer in Worte zu fassen)

  • Ich möchte an dieser Stelle auf jene drei Postings (ab hier) antworten:

    Zitat

    Gut - vielleicht erreicht mich das Werk an sich nicht wirklich.

    Ich habe mich bisher - eigentlich bis letzte Nacht - unglaublich schwer getan mit dieser Messe-Vertonung. Auch jetzt ist es nicht so, daß nun eine Offenbarung stattgefunden hätte. Schon vor einer ganzen Weile fiel mir auf, daß die Geistliche Musik im 18. und 19. Jahrhundert eine Richtung einschlug, die sich von der Musik der vorherigen Epochen deutlich unterscheidet: ihre Emanzipation von der Liturgie. Das ist nicht mehr gelebte Religiösität, sondern erfahrene. Hier geht es um die religiöse Empfindung, aber nicht mehr um ihr Bekenntnis dazu.


    Vielleicht ist es das, was mich von Mozarts Messen und sein Requiem, von Verdis Messa da Requiem, von Rossinis Stabat Mater, von Berlioz' Totenmesse oder von beiden Messen Beethovens einfach entfernt hält. Alles diese Werke mußte ich öfters hören, um sie besser kennenzulernen, während ich bei den polyphonen Renaissancewerken nicht mal einen Gedanken daran verschwenden muß, ob sie mir gefallen oder nicht. Diese haben einfach den Bezug da zu der Musik, die Teil der Liturgie ist: der Choral. Ich meine: diese Unmittelbarkeit, die in den Chorälen ausgeführt wird, ist in den späteren Werken wie der Missa Solemnis nicht mehr gegeben. Das sagt nichts über die musikalische Qualität aus - es ist nur so, daß es distanzierter wirkt, zumal es zum Teil mit Mitteln einer gattungsfremden Gestaltung einhergeht. Die Oratorien Händels sind der Missa Solemnis näher als die eigentliche Liturgie. Und für mich stellt das einen gewaltigen Bruch dar.


    Eines der größten Werke der Musikgeschichte!!!

    Und ich sitze hier und kann nur fragen: wieso empfinde ich es nicht so?


    Ich stelle nicht in Frage, daß Beethoven alle seine Qualitäten voll ausgeschöpft hat. Aber mir bleibt es fremd. Auch wenn ich nun mit Herreweghe jemanden gefunden habe, der mir das Werk näherbringt, aber die Distanz ist immer noch da.


    So ist es nun mal... *hä*



    jd :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Aber mir bleibt es fremd. Auch wenn ich nun mit Herreweghe jemanden gefunden habe, der mir das Werk näherbringt, aber die Distanz ist immer noch da.

    Das macht mir keine Sorgen, weil das schlicht eine Altersfrage ist; ich mag diese Messe auch erst seit ein paar Jahren, du bist schlicht zu jung. Dazu kommt noch deine Neigung zur Alten Musik vor allem geistlicher Natur und da muss man seine Ohren für die Sakralmusik seit Haydn erst trainieren. Und wenn es nie wird, was soll`s - es gibt so viel Schönes.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wir kennen die Begebenheit mit dem Kyrie-Manuskript, das zu Beethovens Bestürzung einige Zeit spurlos verschwunden war und sich nach langem, verzweifeltem Suchen als Einwickelpapier in der Küche fand! Die Köchin hatte Butter und Käse darin eingeschlagen, in der Meinung, es werde nicht mehr benötigt. Beethovens ganzer Zorn traf sie.

    zitiert aus: Chris Stadtlaender: Beethoven zieht um, 1. Auflage, 1962, Heimeran Verlag München, S. 65
    8|

    • Offizieller Beitrag

    Schon vor einer ganzen Weile fiel mir auf, daß die Geistliche Musik im 18. und 19. Jahrhundert eine Richtung einschlug, die sich von der Musik der vorherigen Epochen deutlich unterscheidet: ihre Emanzipation von der Liturgie.


    Ich sehe und höre daher Beethovens Missa Solemnis nicht als Fortsetzung oder besondere Prägung dieser älteren Sakralmusik, wiewohl sie natürlich in hunderten Aspekten auf jene re­kur­rie­rt; sondern eher mit dem Finale der Neunten als eine Vorläuferin all jener Musik von Schumann bis Mahler, die das moderne Musik-Wort-Drama konstituieren.

  • Sicher - man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen. Das ist sogar eher die Richtung, wie viele Hörer diese Werke kennenlernen und die dann Schwierigkeiten haben, ältere polyphone Messevertonungen in einen sinnvollen Zusammenhang zu setzen. Dazu kommt dann allgemein die distanzierte Religiösität unserer heutigen Gesellschaft, für die ein Kirchgang keinerlei Bedeutung mehr hat, denen die Inhalte fremd bleiben.


    Lustigerweise wird dann ein Beethoven-9-Finale mehr zu einer affinen Angelegenheit als das Vaterunser, obwohl ich persönlich den Text von Schillers Ode ziemlich schwärmerisch betrachte. Dabei wird Beethoven seine Missa eher in den traditionellen Grundlagen gesehen haben, die er halt modernisiert hat; also: zeitgenössische Tradition. Heute betont man eher den revolutionären Charakter, was ich nicht so deutlich sehe wie bei den Symphonien oder den Streichquartetten.

  • Manchmal überholt man sich eben selber, ohne es zu merken. :)

    Ja, das kann passieren... ;)


    Es ist ein besonderes Phänomen, nicht? Daß ein Werk anders betrachtet wird (als Vorläufer einer späteren Epoche), ohne daß man ihre eigenen Grundlagen noch für erwähnenswert hält. So ähnlich passiert es ja auch bei Bachs h-moll-Messe, die im damaligen Kontext höchstens als Sammlung funktioniert hätte, aber nie als integrales Werk. Lustigerweise werden heute viele Aufführungen beider Werke in der Kirche gemacht, aber eben nicht innerhalb einer Liturgie. Das wäre mal reizvoll, aber für die Priester auch ganz schön anstrengend, weil lang... :D

    • Offizieller Beitrag

    Manchmal überholt man sich eben selber, ohne es zu merken. :)


    Besonders, wenn man einen neben sich gehen hat ...


    Ich glaube, das wichtigste an Beethovens Missa ist die Idee und das, was der Komponist in das Werk hineingelegt hat. Wenn man das auch zu spüren bekommt, ist alle Theorie für die Katz. Aber sowas dürfen natürlich nur Komponisten mit dem Anfangsbuchstaben B wie Bach oder Beethoven ... andere würden als Ketzer verbrannt.

  • Aber sowas dürfen natürlich nur Komponisten mit dem Anfangsbuchstaben B wie Bach oder Beethoven ... andere würden als Ketzer verbrannt.

    Meine Güte, was muß Monteverdi in der Hölle rösten... *lachnith*


    Diese Idee von Beethoven ist das wesentliche Merkmal seines eigenen Kunstverständnisses - das hat er bei fast jedem Werk gemacht. Und es mag auch das entscheidende Novum sein für die späteren Generationen, und trotzdem weicht seine Konzeption nicht soweit von der Liturgie ab, daß es ein Bruch darstellt. Eine Inkompatibilität mag vorhanden sein, aber eben kein Traditionsunterbrechung. Dieser Wechsel mag heutzutage für so wichtig gehalten werden, aber ich sehe da ein Schlüsselwerk in einer sehr langen kontinuierlichen Chronologie.


    Ohne Frage: alles nach Bach wirkt für mich weit entfernt zum eigentlichen Anlaß, wobei das auch nur bedingt stimmt. Haydn und Mozart hatten konkrete liturgische Bedingungen zu erfüllen, als sie ihre geistlichen Werke komponierten. Das war bei Beethoven anders - oder genauer gesagt: er selber nahm sich Freiheiten heraus, die er sich leisten konnte, aber er konnte nicht viel weiter gehen, weil er schließlich einen Auftrag zu erfüllen hatte. Das Werk sollte ja in einer Liturgie aufgeführt werden. Und dann kommt Brahms mit einem Werk, was gar nicht mehr integral in die Liturgie einzufassen ist. Das ist ein Bruch, nicht die Missa Solemnis.

    • Offizieller Beitrag

    Das Besondere der Missa Solemnis; das, was ihre enorme Bedeutung ausmacht, ist eben; dass sie genau zwischen der traditionellen Sakralmusik und der musikalischen Moderne steht; quasi als Scharnier fungiert und dennoch unauslotbar einzigartig sich jeder wirklichen Kontextuierung entzieht.

  • dennoch unauslotbar einzigartig sich jeder wirklichen Kontextuierung entzieht.

    Ist das wirklich so?


    Wegen der Länge wohl kaum, das wäre ein zu einfaches Kriterium (und das hatte Bach vorweg genommen) - aber inhaltlich? Die Solo-Violine im Benedictus mag nicht liturgischer Natur sein, aber sonst sehe ich keine übermäßig ungewöhnliche Formen. Gewiß konnte Beethoven nicht aus seiner Haut und mußte die Messe an ihre musikalischen Grenzen führen, aber auch wenn er zuletzt kaum mehr an eine konkrete Aufführung denken konnte (der Termin des Anlasses war vorbei), sehe ich eher die Kulmination seiner Auseinandersetzung innerhalb der Liturgie.


    Gut, im Vergleich zu Mozarts Requiem ist es bei Beethoven gut dreißig Jahre später vielleicht wirklich der Punkt erreicht, in der so ein Werk nicht mehr unbedingt in einem liturgischen Umfeld aufführbar sein muß; und doch sehe ich sie als vollwertige Messevertonung an. Beethoven hat ja ausführlich recherchiert, um alle Aspekte einer Messe erfassen zu können, wobei ich eigentlich nicht daran zweifle, daß er sie auch für den liturgischen Gebrauch zu verwenden gedachte. Schließlich ist sie ja einem Erzbischof gewidmet.

    • Offizieller Beitrag

    Mir stellt sich eher häufiger die Frage, ob „man" die Messvertonungen nicht gezielt aus dem liturgischen Kontext herausnehmen, die Musik in den Vordergrund rücken, wollte. Mir (als fiktiver Komponist) wäre jener jedenfalls völlig gleichgültig; nun muß man natürlich erkennen, daß ich trotz Initial-B weder Beethoven noch Bach bin oder je sein werde, was deren religiöse Hintergründe und musikalisches Können betrifft. Aber ich stelle den Aspekt einfach mal zur Diskussion - gerne auch in einem separaten Thread zur Diskussion zu stellen, da z.B. auch Schuberts Messe in As und Masse in Es (contraire zu seinen frühen Messvertonungen) sowie Bruckners großangelegte Messen ja nicht unbedingt aufführungspraktisch hinsichtlich der liturgischen Erfordernisse sind.


    Mir scheint hier ein bewusster oder unbewusster Verdrängungsmodus in Gang gesetzt worden zu sein ... von wem auch immer.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe es irgendwo schon geschrieben, dass mich die Frage nach der liturgischen Praktikabilität noch nie auch nur einen Moment lang interessiert hat; ab Mozart und Beethoven schon gar nicht mehr, weil ich da persönlich bereits viel zu sehr von der Freiheit der Musik, ja von absoluter Musik jenseits aller Konstrukte überzeugt bin, ohne natürlich Wurzeln und Traditionslinien zu leugnen. Aber auch schon bei Bach ist es mir gleichgültig, ob eine MP in die Passionszeit passt oder die h-Moll-Messe aufführbar war im liturgischen Kontext. Ich höre diese Musik lediglich und selbst, wenn ich sie auf DVD-Blue-ray sehe in einem Sakralraum, ist das dennoch meilenweit entfernt von der zeitgenössischen Praxis. Mit Schrecken denke ich an die sterbenslangweilige Version von Mozarts "Requiem", die jenes in den Zusammenhang der Totenmesse zu stellen versuchte. Ulli hier drüber hat schon Recht, denke ich.

  • Mit Schrecken denke ich an die sterbenslangweilige Version von Mozarts "Requiem", die jenes in den Zusammenhang der Totenmesse zu stellen versuchte. Ulli hier drüber hat schon Recht, denke ich.

    Nunja, das ist eine Frage der Rezeption und der Präsentierung. Ich habe auch genug frankoflämische Vokalpolyphonie im Schrank stehen, die nicht in ihrer liturgischen Kontext eingebunden wurde, als man die CDs produzierte. Und natürlich unterschätze ich den Anteil der absoluten Musik bei der Missa Solemnis nicht, denn ich kenne Beethoven inzwischen gut genug, um zu wissen, daß er es nicht bei einer schnöden Vertonung beläßt - allein die Länge spricht schon dagegen.


    Im Grunde stellt sich bei ihm genauso wie bei Bach die Frage, was er eigentlich mit der Vertonung bezweckte. Im Vergleich zu Bach ist hier der Gedanke einer Sammlung einzelner Messesätze ganz sicher fortzuweisen, aber andererseits besteht auch hier das Problem, daß das Werk viel zu lang für einen regulären Gottesdienst ist. Er hatte eben nicht den Druck gehabt, einer allgemeinen Liturgie sich unterordnen zu müssen (das mag bis zum März 1820 gegolten haben, doch danach nicht mehr). Er hat Techniken eines Palestrina eingesetzt wie er auch einzelne Choräle zitiert, doch verwendet er ganz eindeutig das Idiom der Klassik-Epoche; mir erscheint das Ziel, die Missa sollte eine moderne Vertonung des Ordinariums werden, in der Musik und Gesang gleichrangig behandelt wird. Daß er hier ebenso wie im Finalsatz seiner 9. Symphonie nicht die Musik absolut behandeln kann, sondern sich dem gesprochenen Wort anpassen muß, finden sich bestimmte Techniken aus seiner Instrumentalmusik gar nicht oder nur bedingt wieder.


    In seiner Zeit war eine Aufführung wenigstens möglich gewesen, wobei ich zugeben muß, daß ich nicht weiß, ob das komplette Werk jemals in eine Liturgie eingebettet wurde. Heutzutage ist das natürlich eh vollkommen egal.

    • Offizieller Beitrag

    Zunächst einmal glaube ich, daß das eigentliche Werk die Komposition selbst ist, also die Tätigkeit, während der sich der Komponist mit den zu verkomponierenden Texten befasst und dadurch seinem Schöpfer mit einer eigenen Schöpfung huldigt.


    Interessant ist, was Wikipedia schreibt:


    Zitat

    Teile der Messe (Kyrie, Credo, Agnus Dei) erklangen am 7. Mai 1824 unter der Direktion des Kapellmeisters Michael Umlauf am k.k. Kärntnertortheater in Wien zusammen mit der Ouvertüre zu Die Weihe des Hauses sowie der 9. Sinfonie. Dabei wurden die drei aufgeführten Sätze der Messe als „Hymnen“ deklariert, da die säkulare, also nichtkirchliche Aufführung von Messvertonungen durch die Wiener Zensurbehörde verboten war.


    Insofern sollte man eigentlich davon ausgehen können, daß der liturgische Kontext zur Zeit der Komposition (noch) Pflicht war, was contraire zu anderen mit durch innere Werte getränkten Thesen steht. Die nicht im liturgischen Kontext stehende Praktizierung der Messe resp. Teile dieser hat Beethoven aber offenbar ganz bewusst in Kauf genommen.

  • Deswegen sage ich ja, daß ich keinen Bruch in Beethovens Vertonung sehe - jedenfalls kein größerer als in Bachs h-moll-Messe. Außer der Länge fällt mir kein gescheiter Grund ein, der seine Vertonung von der Liturgie ausgeschlossen hätte. Die kompositorische Behandlung mag komplex und besonders gewichtet sein, aber daß sie explizit nicht konform war, ist eigentlich in zeitgenössichen Berichten nie erwähnt worden.


    In verschiedenen Texten bzw. Postings unserer Zeit ist erstaunlich wenig davon berichtet worden, wie man das Werk liturgisch sieht - es ist nur von der Komposition an sich die Rede, wie besonders und einmalig Beethoven alle Aspekte beleuchtet hat. Alles Sachen, die durchaus nicht falsch sind, die aber auch ein bißchen den Blick darauf verstellen, daß diese Messe wohl auch eher selten bis nie liturgisch eingebunden wurde.

    Die nicht im liturgischen Kontext stehende Praktizierung der Messe resp. Teile dieser hat Beethoven aber offenbar ganz bewusst in Kauf genommen.

    Ich würde sogar behaupten, er hatte darauf spekuliert, daß es auch außerhalb der Liturgie aufgeführt werden kann. Er war Freiberufler genug, um zu wissen, daß sein Ruf etwas bewirken konnte. Ein kleiner Provinzkomponist wäre kaum damit durchgekommen.