HIP und die Musik des 20. Jahrhunderts

Dank rühriger Dirigenten, wie Jos van Immerseel (Ravel, Poulenc, Orff) und Francois-Xavier Roth (Strawinski), ist HIP ja nun auch im 20. Jahrhundert angekommen, wobei sich sofort die Frage ergibt, ob das überhaupt noch Sinn macht.
Da diese Fragestellung nun aber sehr allgemein ist, möchte ich sie etwas präzisieren:

1. In wie weit unterscheidet sich Instrumentarium Anfang 20. Jhdts von dem Mitte und Ende selbigens?

2. Wie schaut es mit der Spielweise aus? Hat man 1913 anders gespielt als 1923, 33, 43, 53, 63...

3. Wie sind dirigierende Komponisten einzuschätzen? Besonders, wenn sie ein Werk im Laufe ihres Lebens immer wieder mal zur Aufführung gebracht haben? Ich denk da an Strawinski, der seinen Sacre im Laufe seines Lebens des öfteren eingespielt hat, genauso wie seine Oper "The Rakes Progress".

4. Wie schaut es mit Uraufführungsmitschnitten aus? Wie mit Einspielung die mit gleichem Personal uraufführungsnah erfolgten (Schostakowitsch,
Schtschedrin)?

5. Wie mit Widmungsträger (Schostakowitsch - Beethoven-, bzw. Borodin-Quartett)?

6. Wie sind vom Komponisten abgesegnete Aufnahmen einzuschätzen (Orff)? Wie solche, die unter der Aufsicht des Komponisten entstanden sind (Chatschaturian)?

7. Ist die sowjetische Aufnahme eines Werkes eines sowjetischen Komponisten mit einem sowjetischen Dirigenten mehr HIP, als eine Westaufnahme des selben Werkes mit westlichem Personal aus der postsowjetischen Ära (Schostakowitsch-Sinfonien)?

Siegfried

Zitat von Siegfried

1. In wie weit unterscheidet sich Instrumentarium Anfang 20. Jhdts von dem Mitte und Ende selbigens?

2. Wie schaut es mit der Spielweise aus? Hat man 1913 anders gespielt als 1923, 33, 43, 53, 63...

Ich schätze jetzt einmal, dass man bis Mitte der 20er noch Instrumente aus der Zeit nehmen kann und die auch vom Hörer als solche wahrgenommen werden. Danach sind die Unterschiede marginal.
Mit der Spielweise verhält es sich anders, da dürfte in der ersten Hälfte des 20. Jhdts wesentlich vibratoärmer gespielt worden sein, als in der zweiten. Ob es ein völlig vibratoloses Spiel war, sei dahingestellt, nach den Tonaufzeichnungen aus dieser Zeit eher nicht.
Und natürlich gehört da auch noch die Orchesteraufstellung und Orchestergröße dazu, wobei mir jetzt aufgefallen ist, dass bei den aktuellen HIP-Aufnahmen dieses Repertoires gut 30 Streichern ein ebenso großer, wenn nicht größerer Bläserapparat plus Schlagwerk gegenüber steht. D. h. es spielt da kein "Mozart"- Orchester mehr, erst Recht kein Kammerorchester sondern ein kleineres, aber doch ausgewachsenes Sinfonieorchester mit einer stärkeren Bläsergewichtung. Die Resultate sind übrigens vorzüglich, wobei sich aber auch da die Frage stellt, ob man nicht den gleichen Effekt bei einem herkömmlichen Sinfonieorchester mit einer Verstärkung des Bläserapparates erreichen könnte. Ich denke da jetzt an das meiner Meinung nach durchaus geniale Mahler-Arrangement von Beethovens 9.

Zitat von Siegfried

3. Wie sind dirigierende Komponisten einzuschätzen? Besonders, wenn sie ein Werk im Laufe ihres Lebens immer wieder mal zur Aufführung gebracht haben? Ich denk da an Strawinski, der seinen Sacre im Laufe seines Lebens des öfteren eingespielt hat, genauso wie seine Oper "The Rakes Progress".

Ravel hat einen der besten Boleros überhaupt eingespielt, das Dirigat von Strawinski ist bei weitem besser, als sein Ruf und der Sacre war eine permanente Baustelle, so dass jede Einspielung dieses Werkes durch Strawinski selbst als HIP anzusehen ist. Aber Achtung! es handelt sich dabei immer um spätere Fassungen. Die Urfassung, die, die diesen fürchterlichen Skandal ausgelöst hat, hat Francois-Xavier Roth mit seine Les Siecles eingespielt. Und mit Verlaub, sie unterscheidet sich doch deutlich von den späteren!

Zitat von Siegfried

4. Wie schaut es mit Uraufführungsmitschnitten aus? Wie mit Einspielung die mit gleichem Personal uraufführungsnah erfolgten (Schostakowitsch,

Schtschedrin)?

5. Wie mit Widmungsträger (Schostakowitsch - Beethoven-, bzw. Borodin-Quartett)?

6. Wie sind vom Komponisten abgesegnete Aufnahmen einzuschätzen (Orff)? Wie solche, die unter der Aufsicht des Komponisten entstanden sind (Chatschaturian)?

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Gott sei Dank ist das Komponieren von Musik kein abgeschlossener Prozess, der mit dem Komponisten endet, der uns als letzter in unserer privaten Reihenfolge gerade noch gefällt, sondern findet auch im hier und heute noch statt. Und Gott sei Dank gibt es die HIP, die mit schlechten Gewohnheiten aufgeräumt hat und die Musik wieder so zum erklingen bringt, wie sie zur ihrer Entstehhungszeit geklungen hat.
Und so wie ich diese HIP-Kriterien auf die Musik von 1715 anwenden kann oder auf die vo 1815, kann man sie natürlich auch auf die Musik von 1915 und 2015 anwenden. Nur braucht es das bei letzterer nicht, da man selbige ohnehin nur im Originalklang hören kann. Und das beschränkt sich jetzt nicht nur auf das hier und jetzt, sondern umfasst den gesamten Zeitraum, seitdem es anständige Tonaufnahmen gibt.
D.h. Uraufführungsmitschnitte und dergleichen sind m. E. auf jeden Fall HIP.

Genauso, wie auch Aufnahmen die unter der Aufsicht des Komponisten entstanden sind, wie z. B.folgende Gayaneh-Aufnahme aus dem Jahr 1978, die als kompositorisches und interpretatorisches Vermächtnis von Chatschaturian persönlich gilt.

Bei Orff verhält es sich nun etwas anders, war doch der derart in seine Carmina Burana verliebt, dass er die unterschiedlichsten Interpretationsansätze abgesegnet hat, Hauptsache die Carmina Burana waren es.

Fehlen noch die Widmungsträger: Ich persönlich sehe jetzt die Einspielung er Schostakowitsch-Quartette durch das Beethoven- bzw. Borodin-Quartett durchaus als HIP an. Diesen beiden Quartett-Formationen wurden die meisten, wenn nicht alle Quartette vom Komponisten gewidmet sie haben diese auch uraufgeführt.

Kleines Fazit: Als Anhänger, Befürworter und Freund der HIP schätze ich mich glücklich, dass selbige den Weg ins 20. Jhdt. gefunden hat und noch viel glücklicher, dass es in diesem Jahrhundert schon genügend Aufnahmen gibt, die des HIP-Ansatzes nicht mehr bedürfen, weil ohnehin im Originalklang eingespielt sind.

Zitat von Yorick

Nein. Es sei denn, man ist Teleton ...

Der war gut!

Lassen wir jetzt einmal das sowjetische weg und betrachten die Aufnahme hinsichtlich ihrer zeitlichen Nähe zur UA und berücksichtigt man dabei auch noch, dass eventuell die gleichen Leute am Werke waren, wie bei der UA und der Komponist auch irgendwo noch herumsteht, dann kann man schon vom Originalklang reden, wobei das jetzt selbstverständlich nicht nur auf Schostakowitsch oder Prokofiew zu beziehen ist, sondern auch auf Bernstein und Britten und noch ein paar andere mehr.
Außerdem fällt mir gerade auf, dass bei dieser Fragestellung auch noch ein bißchen die nationale Komponente mitschwingt. Und die nationale Komponente ist nicht zu unterschätzen und wenn es jetzt auch OT ist: wie gut können die Italiener Wagner spielen? Du als Wagnerianer müsstest es wissen.

Da sollte man doch eigentlich mal einen eigenen Thread aufmachen, nicht bloß auf Wagner bezogen sondern auf andere auch, gibt es doch da mit Sicherheit die ein oder andere Interpretation, die man zumindest als originell bezeichnen kann.

Siegfried

Zitat von Ulli

HIP kann nur etwas sein, daß zu einem späteren Zeitpunkt als das Original mit Rückblick interpretiert wird - das sagt die Abkürzung. Auch, wenn das meinerseits Klugscheißerei ist und ich weiß, was Du meinst: die haben damals nicht historisch interpretiert, sondern brandaktuell - aus heutiger Sicht- und Hörweise ist das erst historisch. „opi“ wäre da der treffendere Ausdruck, der nämlich besagt, daß auf Instrumenten der jerweiligen Zeit gespielt wird/wurde,

Du hast Recht, ich habe HIP mit dem Originalklang gleichgesetzt und der ist ja gegeben, der ist ja da.

Zitat von Ulli

Und heißt das jetzt, daß im Falle des Vorhandenseins derlei Aufnahmen keine Neuaufnahmen mehr erforderlich sind?

Nein, es ist nur der Versuch hinfällig, den Originalklang wieder herzustellen, da selbiger ja mit dem heutigen identisch ist.

Zitat von Ulli

Die Pop-Bands nehmen ihre Songs ja in der Regel auch nur einmal auf und gut is...

Je weiter man im 20. Jhdt. fortschreitet, desto häufiger tritt dieses Phänomen auch in der E-Musik auf. Z.B. Guldas Cellokonzert und sein Konzert für Ursula, zwei durchaus unterhaltsame, leicht eingängliche, witzige Stücke, von denen es mehr als 20 Jahre lang nur eine einzige Aufnahme gegeben hat. Seit ein paar Jahren nun gibt es wenigstens fürs erste eine Alternative. Oder künstlerisch um Welten anspruchsvoller: die 17 Weinberg-Quartette, von denen glücklicher Weise das Quatuor Danel eine Top Einspielung hingelegt hat und von einem das Pacifica Quartet. Oder ein ähnlicher Glücksfall die GA der 27 Mijaskowski-Sinfonien unter Swetlanow, von denen auch nur drei oder vier in Alternativeinspielungen vorliegen.
Das sind jetzt Glücksfälle, von denen man lange zehren kann, dann gibt es aber auch die nicht so glücklichen Fälle, wo man beim ersten Hören schon merkt, dass in der Musik eigentlich viel mehr drin ist, als dass der Dirigent herausholt und die nächsten 25 Jahre keine altenative Einspielung in Sicht ist, wobei diese Problematik nicht nur das 20. sondern auch die vorhergehenden Jahrhunderte betrifft.

Siegfried

Zitat von Josquin Dufay

Tatsächlich gibt es einige Aspekte, die irritierend sein können: daß die Carmina Burana opi gespielt werden kann, darauf muß man erst mal kommen...

Am Klang der Instrumente per se liegt dieses etwas andere Hörerlebnis nicht, dafür sind die Unterschiede zu den aktuellen zu gering. Es liegt an der Besetzung: einem 28 köpfigen Streicherapparat einschließlich der 4 Kontrabässe (6 - 6 - 6 - 4) stehen 12 Holz- und 11 Blechbläser gegenüber plus 2 Klaviere, Celesta, Pauken und 5 köpfiges Schlagwerk, was zu einer ganz anderen Gewichtung der einzelnen Instrumentalgruppen und einem ganz anderen Klang führt. In wie weit das der Uraufführungssituation oder überhaupt einer damaligen Aufführungssituation entspricht, darüber schweigt sich Immerseel im Booklet aus. Aber das ist auf Grund des durchaus hörenswerten Ergebnisses auch gar nicht so wichtig.

Siegfried

Zitat von Max

Lassen wir doch einmal Jos van Immerseel selbst hinsichtlich der Darstellung seiner Beweggründe zur Aufführung eines Repertoires "bis etwa 1940" zu Wort kommen. Das nachfolgende Interview, Michael Arntz (CONCERTO), unter der Headline "Die Musik verteidigen" fand ich jedenfalls im Zusammenhang mit den von Dir, lieber Siegfried, aufgeworfenen Fragen teilweise recht erhellend (als Pdf).

Ein interessantes Interview, nur sagt Herr Immerseel nicht, in wie fern sich ein Instrument Jahrgang 30 von einem des Jahrgangs 50 oder 60 unterscheidet, zumal unter Berücksichtigung der Lebensdauer eines Instruments und des historischen Hintergrundes allgemein davon auszugehen ist, dass in den 50ern und 60ern noch die meisten Instrumente Vorkriegsware waren.
Außerdem ist die Wahl des richtigen Instrumentariums nur e i n Faktor und bei diesem Repertoire eh nicht mehr so von Belang. Viel wichtiger ist die Spieltechnik, die Orchesteraufstellung, die Orchestergröße und das Verhältnis der einzelnen Instrumentalgruppen zueinander. Und genau da liegt Immerseels großer Verdienst, in dem er durch die konsequente Anwendung seiner Erkenntnisse solchen im Mainstream angekommenen Stücken des 20. Jhdts. wieder ihre Expressivität, ihre Modernität zurückgibt.

Gruß
Siegfried

Zitat von Yorick

Aber die zeitliche oder räumliche Nähe des Interpreten zum Komponisten interessiert mich marginal.

Hätte es in früheren Zeiten schon Tonaufnahmen in heutiger Qualität gegeben, hätte sich ein Großteil der HIP-Fragestellungen erübrigt. Und bei der neueren Musik ist ja das nun der Fall, weswegen Immerseel seine Exkursionen ins 20. Jahrhundert laut Eigenaussage nicht über die 40er Jahre des selbigen hinausgehen lassen möchte.

Gruß
Siegfried

Von Rachmaninov stehen bei mir diese zwei Scheiben im Regal:

Siegfried