Allgemeines zum Thema: Barockoper

  • Die neue Barockoperndiskussion bei T. ist auch wieder beachtlich... oh Mann


    Daraus:

    Zitat

    Ouvertüre - Chor - Arie - Rezitatativ - Arie - Rezitativ - Arie - Reziativ - Arie - Reziativ - Arie - Reziativ - Duett - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie usw.


    Das wäre schon eine der größten Ausnahmen. Chöre sind eher selten (Deidamia, Fernando) anzutreffen. Die Abfolge ist Sinfonia - R - A - R - A (usw.). Am Schluß des zweiten Aktes ein Duetto, seltener ein Terzett (Agrippina, Alcina) und in der Scena penultima ggfs. nochmals ein Duett, finalement ein sogenannter Coro, der aus den (überlebt habenden) Akteuren besteht. Alles andere weicht bereits von der Norm ab.


    Im Übrigen zeichnen Hasse und Händel ihre Charaktere nicht minder fein und tiefgründig ab als Mozart (z.B. in Rodelinda). Aber gut, was soll's... sie sprechen eben eine andere als die „gewohnte“ Musiksprache; man muß sich damit schon befassen wollen...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Das damit befassen Wollen ist das eine. Wenn man es nur tut, um seine felsenfeste Meinung zu rechtfertigen, ohne seinen ästhetischen Standpunkt in Frage zu stellen oder zumindest darüber nachzudenken, ob es nicht der allein seeligmachende Standpunkt ist, dann kann man es auch sein lassen.
    Das wäre dann etwa so, als ob ich eine Wagner-Oper unter (musik-)rhetorischen Gesichtspunkten zu verstehen versuchen wollte.


    Lustig finde ich besonders die Nebenkriegsschauplätze, die bemüht werden, um den (dramatischen) Wert einer Oper festzumachen!
    - Sujets werden sich so zurechtgebogen, daß es einem in den Kram paßt. Als ob die Mythologie bei Wagner weniger ein Vehikel wäre als in der Barockoper!
    - Der Chor wird als wichtiges musikdramatisches Element ins Spiel gebracht. Ich Frage mich nur, wo er beim späten Verdi oder Wagner oder Puccini oder im Verismo so präsent und wichtig wäre! In Mozarts da-Ponte-Opern habe ich da wohl was verpaßt?!


    Ich gestehe es gerne, mir ist eine Barockoper tausendmal lieber als Wagner, Meyerbeer od. die deutsche Spieloper. Ein Meister wie Händel konnte mittels eines Arienzirkusses eine derartig subtile Zeichnung von Personen vornehmen, wie es vielleicht sonst nur Mozart konnte. Opern wie Julius Caesar, Rodelinda od. Alcina dramatisches Potential abzusprechen zeugt jedenfalls eher von Ignoranz als von tiefer Sachkenntnis.


    Der Höhepunkt ist denn Gassmann als Vertreter der Barockoper zu benennen. Man sollte schon zwischen einer Epochezugehörigkeit Barockoper und der Gattung Opera Serie trennen können. Wenn nicht sind wir ganz schnell wieder bei der Ignoranz!

  • Das damit befassen Wollen ist das eine.


    Ja, schon gut: falsche Wortwahl. Ich hätte schreiben sollen: wenn man sich darauf einlassen würde; was hiermit nachgeholt ist.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Der Chor wird als wichtiges musikdramatisches Element ins Spiel gebracht.


    Empfehlung für chorlastige Opern auch randseits der barocken:


    Mozart: Idomeneo, Tito


    Und ansonsten halt Händels Oratorien :D

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


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  • Zitat

    Man sollte schon zwischen einer Epochezugehörigkeit Barockoper und der Gattung Opera Serie trennen können. Wenn nicht sind wir ganz schnell wieder bei der Ignoranz!


    Eben, Barockoper umfasst gute 150 - 160 Jahre Musikgeschichte mit so dermaßen unterschiedlichen Ausprägungen, dass man das kaum als eine bestimmte Opernform definieren kann. Auf der italienischen Seite hat man das "Drama per Musica" dann die "Opera Seria" die "Festa teatrale" das "Intermezzo" und die spätere "Opera buffa". Auf der frz. Seite die "Tragèdie Lyrique" , die "Pastorale" das "Opera Ballet" das "Comedie Ballet" die "Opera Comique" , bei den Deutschen das "Singspiel" und bei den Briten die "Masque", in Spanien die "Zarzuela" und was weiß ich noch...


    Was ich bisher las (im besagten Forum), ist (neben einigen sinnvollen Beiträgen) eher eine Mischung von Ablehnung und Halbwissen (höflich ausgedrückt, eigentlich wollte ich Schmarrn schreiben). Da den Impuls zu haben, zu missionieren, ist eh verschwendete Lebenszeit. Man kann bestenfalls Widersprechen.


    (Ich entschuldige mich schon vorab, dass ich hier in "Athen" mit Eulen um mich werfe, aber wir haben ja auch Mitleser ;-) )


    Die Oper, bzw. der dramatische Gesang, oder das in Musik gesetzte Drama zielte von Anfang an darauf ab, Gefühle zu wecken und die handelnden Personen erlebbar zu machen. Wie man so ignorant sein kann, um das als Gesangszirkus abzutun, erschließt sich mir nicht. Da wird wahrscheinlich nur versucht ,den eigenen fehlenden Geschmack (:D ) mit irgendwelchen Behauptungen zu untermauern und zu rechtfertigen. Dabei wäre ein einfaches "ich mags halt nicht" viel sinnvoller und ohne große Mühe akzeptabler gewesen. Ich mag die Opern von Richard Strauss nicht, ich mag weder die Texte noch die Musik - weiter weg von meinem persönlichen Geschmack ist nur noch der Mutantenstadl mit den lästigen Musikanten. Leider wird dort zwischen persönlichem 'Geschmack' und tatsächlicher Erkenntnis nicht unterschieden:


    Zitat

    Der reife Mozart: das ist für mich eine völlig neue Qualität als Musikdramatiker - haushoch allen Vorgängern überlegen!
    Hier findet in der Tat ein musikalisches Drama statt, vor ihm eher selten...


    Zitat

    Ouvertüre - Chor - Arie - Rezitatativ - Arie - Rezitativ - Arie - Reziativ - Arie - Reziativ - Arie - Reziativ - Duett - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie - Rezitativ - Arie usw.


    Das allein ist schön Blödsinn und zeigt nur, dass der Autor nicht wirklich weiß, wovon er schreibt. Die Opera Seria in Reinform hat keinen Chor, sondern nur das als "coro" bezeichnete Finale, indem alle Protagonisten zusammen singen. Chöre sind eine Besonderheit und finden sich vor allem bei Hofopern (genau wie das Ballett) oder bei Opern zu speziellen Anlässen. Rein formal hat die Opera seria auch keine Ouvertüre, sondern eine Sinfonia. Händel handhabte das anders, genau wie Steffani, beide verwendeten häufig die frz. Ouverture. Außerdem gibt es nicht nur die starre Folge von Rezitativ und Dacapo-Arie, die meisten Komponisten haben alternativ das Accompagnato-Rezitativ eingesetzt, und neben den Arien und Duetten gibt es auch nicht selten Trios und Quartette. Wenn man es auf Chöre abgesehen hat, dann sind frz. Barockopern (Lully, Campra, Marais, Rameau, Mondonville...) die bessere Wahl - denn da gehören sie zum Standart und sind entsprechend massiv in den Werken vertreten.


    Der Höhepunkt des Quatschs ist jedoch dieses Zitat:


    Zitat

    Man darf die Barockopern nicht mit heutigen Augen betrachten.Dramatik in Form von Action war eigentlich nicht gefragt, ausmeiner Sicht waren etliche dieser Opern, lediglich - wie schon weiter oben so treffend genannt . ein "Arienzirkus" zur Präsentation der Kartraten, Primadonnen und Tenöre, gleichzeitig eine Ausstattungsorgie und ein "Gesellschaftliches Ereignis" ersten Rangesm wo man sich zeigen konnte. Inwieweit sich das damalige Publikum für die Inhalte interessierte ???
    Sicher hatte aber das hohe C des Einzelnen "Stars" mehr Gewicht als der gesamte Inhalt der Oper.....


    Da hat einer überhaupt keine Ahnung. In der Barockoper keine Action ? Wozu dann die gewaltigen Bühnenmaschinen, für herabschwebende Wolken, die Möglichkeit ganze Schiffe im Sturm auf der Bühne kentern zu lassen, wozu die Schlachtenszenen, wozu die phantastischen Traumszenen und Verwandlungen? In Stuttgart ließ der Herzog knapp 100 Pferde auf der Bühne antreten, bei Cestis und Lullys Werken für den Hof werden bis zu 2000 Statisten genannt - wenn das keine Action ist, was bitte dann?


    Die Inhalte der ernsten Opern werden hier auch völlig verkannt, das Publikum kannte die meisten Sujets. Denn entweder waren es mythologische Geschichten oder aber Heldenepen aus der römisch-griechischen Antike oder dem europäischen Mittelalter. Alles wohlbekannt, vergleichbar mit der heutigen Bekanntheit von einigen Geschichten wie "Robinson Crusoe", "Der Graf von Montechristo", "Onkel Toms Hütte", "In 80 Tagen um die Welt" oder "die 3 Musketiere" usw. Anders verhält es sich bei den Komödien, deren Sujets waren in der Regel neu. Die Textdichter mussten sich genauso dem Urteil des Publikums stellen, wie die Musiker und der Erfolg einer Oper hing fast noch mehr am Textbuch ab, als an der Musik. Warum wohl wird bei so vielen Plakaten der damaligen Zeit nur der Librettist erwähnt? Und wenn eine Oper durchfiel, warum wurde dann in erster Linie das Libretto verissen? Das Publikum achtete sehr genau auf Inhalt, Form und Darbietung.


    Dass es im kommerziellen Opernbetrieb auch viele schlechte Werke gab, Eintagsfliegen, die wirklich nur darauf abzielten Kunststückchen der Starkastraten zu präsentieren, ist natürlich klar.
    Heute gibt es auch nicht nur gute Filme.


    Zitat

    Übrigens haben mythologische Stoffe, etwas die von Gluck und Wagner, Tiefe. Die meisten Barockopernstoffe haben diese nicht, sie sind Vorwand für Stimm- und anderen Zirkus. Das war ihr Zweck!


    Eigentlich hab ich schon keine Lust mehr, darauf etwas zu entgegnen, weil es einfach nur Ignoranz (auch hier wähle ich das höflichere Wort) in Reinform ist.


    Diese angeblich 'lähmenden Konventionen', die nicht verletzt werden durften, sehe ich gar nicht. Es gab gewisse formelle Regeln, die ich jedoch mehr als Gerüst, vielleicht sogar als Hilfe ansehen würde. So wie sich die Hofetikette in Wien und Versailles unterschied (und natürlich eine Notwendigkeit in ihrer Zeit gewesen ist), so unterscheiden sich auch die zwei großen Opernmodelle "Opera Seria" und "Tragedie Lyrique" und symbolisierten eine künstlerische Position.


    Auf der einen Seite das klassische Drama als Grundlage, auf der anderen Seite die klassische Tragödie (zusätzlich noch alles in Versen). In dieser Ausgangskonvention sehe ich viel mehr ein Anspruchsdenken, als einen lähmenden Zwang. In der Opernreform sehe ich auch keine Notwenigkeit, vielmehr einen alternativer Ansatz eine Oper zu schreiben. Letztlich ging es ja nur darum, die Elemente aus der frz. Operntradition (Ballette, Chöre und durchkomponierte Szenen) zu integrieren (was bereits Steffani und Telemann taten) und die Handlung stärker zu konzentrieren und nicht wie in vielen älteren Werken durch parallele Handlungen zu verwässern. Die Höhepunkte dieser Bestrebung sind natürlich Glucks 'Orfeo ed Euridice' (1762) Jommellis 'Fetonte' (1768) und Mozarts 'Idomeneo' (1781).


    Wobei es kaum ein Werk geben dürfte, das so radikal ist wie der Orfeo, Jommellis Fetonte verletzt aber auch jedwede Regeln, allein schon die Ouvertüre, die durch eine Szene im Mittelteil überrascht. In der frz. Oper gibt es übrigens keine vergleichbare Reform - zwar löste auch hier Gluck mit seinen Werken den alten Stil ab, aber formell blieb alles beim Alten - bis hin zu Berlioz und 'Les Troyens'. Eine bemerkenswerte Veränderung ist aber schon ab den 1750er Jahren in der Opera Seria zu beobachten, die männliche Hauptrolle wird immer seltener mit einem Kastraten besetzt, ab der Jahrhundertmitte greift man immer häufiger auf einen Tenor zurück. Mit anderen Worten, wenn man sich die Thematik genauer vornimmt, wird man sehen, dass da ständig Veränderungen und Entwicklungen vor sich gingen. Von Starrheit und Unveränderlichkeiten kann keine Rede sein.


    Bemerkenswert finde ich auch, wie skrupellos man damals mit dem arrangieren von Werken umging. Das außergewöhnlichste Hörerlebnis war eine Fassung von Glucks Orfeo ed Euridice für das Mailländer Opernhaus durch Johann Christian Bach im Jahr 1774. Bach hatte im Prinzip die Opernreform rückgängig gemacht. Er machte aus Werk in 2 Akten wieder ein klassisches Drama mit 3 Akten: Er fügte neue Rollen hinzu, wie Pluto, Proserpina, Eagro, Vater des Orfeo, Euristo und Erinni. Insgesamt steuert er ca. weitere 9 Arien hinzu, natürlich im konservativen Seria Stil, ohne dabei auf die Originalmusik von Gluck zu verzichten.


    Weiter kommt Musik von Händel, Hasse, Broschi und Anfossi hinzu. Für die damalige Praxis im Opernbetrieb ist dieses Werk extrem aufschlussreich.

  • Bemerkenswert auch dieses:
    .

    Zitat

    Für ich der erste wirklich "menschliche" Komponist, der in seinen OPrnnicht nur Typen und Figuren auf die Bühne stellt, sondern Menschen aus Fleisch und Blut mit Schwankungen und Schwächen, und der diese menschlichen Emotionen und Entwicklungen(!) in seiner Musik glaubhaft und nacherlebbar transportieren kann, eben Mozart, weshalb mich die Oper davor nur sekundär interessiert.

    Und was ist mit Monteverdi?
    .

    Zitat

    Monteverdi ist schon auch toll, aber das, was ich für Mozart beschrieben habe, geht ihm dann doch ab, die Figuren bleiben ganz überwiegend Schablonen, zumindest kommt mir das so vor, etwa im "Orpheus". Sicher, seine Klage berührt, aber vieles andere doch weit weniger.

    L'Orfeo schablonenhaft? Poppea "nur Typen und Figuren"? Ulisse keine "Menschen aus Fleisch und Blut mit Schwankungen und Schwächen"?


    -----


    Was mich ärgert - ja, ÄRGERT - ist, daß hier jemand seine eigene Privatmeinung vertritt und nicht einsehen will, daß es Älteres gibt, was durchaus - auch objektiv - den Da-Ponte-Opern gleichkommt. Und der selber dann zornig wird, wenn jemand anderes ihm zu erläutern sucht, daß diese Meinung kein Allgemeingut sein kann - das Letztere ist einfach nur dreist.


    Meinung hin, Meinung her - aber so ein empfindliches Verhalten kann nicht zu einer sinnvollen Diskussion führen. Da steht mal wieder das eigene Ego im Weg.


    Und inzwischen bin ich einfach nicht mehr bereit, bei solchen Dingen einfach den Mund zu halten, sondern es auszusprechen.



    jd :wink:

  • Und inzwischen bin ich einfach nicht mehr bereit, bei solchen Dingen einfach den Mund zu halten, sondern es auszusprechen.


    Naja, da schreiben eben zum Teil Leute (ich mag jetzt keine Namen spezifizieren), für die Wagner und Verdi, mitunter auch Puccini, das höchste sind... das mag ja jeder für sich handhaben, wie er/sie will und das ist auch gut so. Aber es bleibt eben einfach nur eine Meinung: alles, was auf dem Weg zu den genannten Komponisten uns von der Musikgeschichte beschert wurde, ist für jene nur Schotter und Asphalt, mit dem der Weg zum ewigen Tempel, bei dem Mozart auch bloß der Eintrittskartenabreißer ist, gepflastert wurde. Selbst wenn dem so wäre, so schaue ich doch lieber auf den Boden und an den Wegesrand, was dort für entzückende Pflänzchen gediehen sind. Auch ein gelegentlicher Blick über die linke Schulter nach hinten kann von Vorteil sein: es sind immer wieder Komponisten mit Vollgas auf der Überholspur unterwegs... und auch wenn die den nächsten Brückenpfeiler knutschen, so waren sie doch - für einen kurzen Moment - etwas besser.


    Eine Diskussion ist für mich nicht dazu gedacht, die eigene Meinung zu behaupten (was in seltensten Fällen aber auch mal gerechtfertigt ist), sondern dafür, die eigene Meinung mindestens zu überdenken, bestenfalls zu erweitern oder im Bedarfsfalle gar zu verwerfen, ganz selten: zu festigen.


    Mach Deinem Ärger nur Luft... hier ist Platz genug dafür :)


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Ich bin einigermaßen mit Puccini, Verdi und Wagner vertraut und weiß, was sie geleistet haben - aber sie kamen aus einer Tradition und führten sie entweder weiter oder veränderten sie. Das machte sie in ihrer Zeit groß, und wenn man das heute noch mit Genuß anhören kann, ist es vollkommen okay. Doch genau das kann man eben auch über Monteverdi, Gluck, Mozart oder Richard Strauss, Schönberg, Berg sagen. Mich wundert immer wieder, wie sehr eigene Bevorzugungen zu Streitigkeiten führen, die wenig über den wirklichen Stellenwert aussagen.


    .

    Mach Deinem Ärger nur Luft... hier ist Platz genug dafür :)

    Dankeschön - werde ich nutzen, wenn nötig... :)



    jd *brav*

  • Mich wundert immer wieder, wie sehr eigene Bevorzugungen zu Streitigkeiten führen, die wenig über den wirklichen Stellenwert aussagen.


    Mich wundert das weniger; es zeigt letztlich nur, daß die betreffenden (betroffenen) Personen nicht in der Lage sind zu unterscheiden, daß man nicht die Person resp. deren Geschmacksurteilsfähigkeit in Frage stellt, sondern lediglich deren Geschmack. Aber das reicht für viele offenbar bereits aus, die beleidigte Leberwurst zu spielen, an ihren Fähigkeiten zu zweifeln und ihre Daseinsberechtigung in Frage zu stellen.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Warum die Liebe zur Barock-Oper?

    Barockmusik - Schönheit und Schwierigkeit


    Ich glaube, ein Haupthindernis bei mir ist nach wie vor, dass ich die Hauptsprachen der Barockoper nicht verstehe, also italienisch und französisch und hin und wieder auch englisch. Da ich auf Worte fixiert bin, macht sich das ganz schlecht.

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793