BWV 582 - Passacaglia & Fuge c-moll: Allgemeines

  • Entstanden vermutlich im Zeitraum 1706-1713, ist es eines der zentralsten Orgelwerke Bachs überhaupt. Es besteht aus zwei Sätzen (Passacaglia & Fuge) und verwendet hochwahrscheinlich ein Thema von André Raison (ca. 1640-1719). Die Einflüsse von Buxtehude und Pachelbel sind unverkennbar, zumal sich das Werk auch auf deren Ostinatowerken bezieht.

    Im Passacaglia-Satz gibt es zwanzig Variationen, die u.a. auch Zitate von Chorälen verarbeiten. Die Fuge schließt mit mehreren Themen in unterschiedlichster Kombinatorik ab.

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    Hier der Diskussionsthread zu BWV 582.


    jd :wink:

    Unser *opi* nahm *opi*-um - Bumms! fiel unser *opi* um.

  • Wolfgang Stockmeier mit BWV 582:

    Ausgewogenheit und architekturale Gliederung: Wolfgang Stockmeier

    ..., wie eine Zwischenüberschrift bei Martin Elste "Meilensteine der Bach-Interpretation" verkündet. Der Stil sei "einheitlich", der Organist bevorzuge die "Legato-Linie und demzufolge auch ruhige Tempi", die Stärken Stockmeiers lägen eben, wie bereits oben erwähnt in der "Ausgewogenheit und architekturalen Gliederung", insbesondere wolle der Künstler nicht "mit interpretatorischen Details überraschen".

    Einer Ausgewogenheit und architekturalen Gliederung, m.E. eigentlich Grundbegriffe der Bachinterpretation, begegnet man insbesondere bei der Passacaglia und Fuge in c-Moll (BWV 582). Schon beeindruckend mit welcher Stringenz und Schnörkellosigkeit Stockmeier die organische Entwicklung von den Anfängen des Themas über verschiedene Steigerungen in den Variationen und abschließend in der Fuge nachzeichnet.

    Wie ich bereits an anderer Stelle verkündet habe, stellt es kein uninteressantes Unterfangen dar einmal diesen Text durchzuackern:

    Bachs Passacaglia c-Moll, BWV 582 - mögliche Deutung und Interpretationen.

    http://ofsg.org/wp-content/uploads/2010/12/BULL842.pdf


    - Zur Architektonik des Werkes nach Michael Radulescu,
    - zum Konzept des Werkes nach Geiringer,
    - weitere Auffassungen zur Architektonik,
    - Interpretationsauffassungen nach Walcha II, Alain I und II, Heiller, Bovet, Wartenweiler, Meyer,
    - und schließlich zur unvermeidlichen Zahlensymbolik.

  • Ausgewogenheit und architekturale Gliederung: Wolfgang Stockmeier

    ..., wie eine Zwischenüberschrift bei Martin Elste "Meilensteine der Bach-Interpretation" verkündet. Der Stil sei "einheitlich", der Organist bevorzuge die "Legato-Linie und demzufolge auch ruhige Tempi", die Stärken Stockmeiers lägen eben, wie bereits oben erwähnt in der "Ausgewogenheit und architekturalen Gliederung", insbesondere wolle der Künstler nicht "mit interpretatorischen Details überraschen".

    Einer Ausgewogenheit und architekturalen Gliederung, m.E. eigentlich Grundbegriffe der Bachinterpretation, begegnet man insbesondere bei der Passacaglia und Fuge in c-Moll (BWV 582). Schon beeindruckend mit welcher Stringenz und Schnörkellosigkeit Stockmeier die organische Entwicklung von den Anfängen des Themas über verschiedene Steigerungen in den Variationen und abschließend in der Fuge nachzeichnet.

    Ich bin ja noch meine Einschätzung der Interpretation Stockmeiers schuldig, nachdem ich letztes Jahr seine Gesamaufnahme des Bachschen Orgelwerkes pauschal abqualifiziert habe. Nun also eines etwas detailliertere Kritik, die aber hier nicht zu ausführlich ausfallen soll, weil es auch schon wieder ein paar Monate her ist, daß ich die Aufnahme hörte

    1. Interpretation
    Stockmeiers Ansatz kommt aus einer "romantischen" Haltung, die sich durch alle Parameter zieht. Die Registrierung ist eindeutig auf Entwicklung angelegt. Grundsätzlich bleibt das Werk einigermaßen durchhörbar (inwieweit die Aufnahmetechnik ihren Anteil hat, möchte ich außen vorlassen). Das gesamte artikulatorische Konzept ist zwischen Legato und legatissisimo anzusiedeln. Hier greift mein Hauptkritikpunkt. Denn damit verschenkt Stockmeier eine ganze Dimension der Passacaglia. Die Qualität der Bachschen Veränderungen offenbart sich in der rhetorischen und damit artikulatorischen Umsetzung. So plätschert das Spiel bei Stockmeier ganz nett vor sich hin, aber der Affektgehalt der einzelnen Variationen kommt nicht zum tragen. Allein schon die Gestaltung des Themas läßt mich ratlos zurück. Die unterschiedliche Spannung und Kraft, die in weiten Intervallen (Sprüngen) und engen Intervallen (Schritten) innewohnt, wird nivelliert und auf dem Altar des Legato geopfert. Dies nur als pars pro toto
    2. Instrument
    Die Orgel kommt Stockmeiers Ansatz natürlich entgegen, ist aber nicht "barock". Die Farbigkeit barocker Dispositionen, die sich besonders in Mixturen und Zungen äußert, vermisse ich schmerzhaft. Leider zeichnet auch gerade im Thema die "leise" Registrierung gar nicht, zumal der Klang auch sehr grundtönig und weich ausgelegt ist. Dies trägt noch mehr bei zum beliebigen Eindruck, den die Themen-Gestaltung auf mich macht.

  • Ich sehe Bachs Passacaglia nach allem, was ich über barocke Aufführungspraxis weis, grob als:

    • Plenumstück, das auch in selbigem durchgespielt werden soll. Organische Entwicklung und Aufbau der Komposition ergeben sich quasi durch eine
    • Reichhaltige Artikulation, die den einzelnen rhetorischen Figuren gerecht werden muß. Da hat ein Legato seinen Platz, aber auch andere Artikulationen.
    • Als Tempo sollte als Grundlage die überlieferten Tempi dienen, die sich natürlich dem Kirchenraum anzupassen haben.


    Schweizer hat das Werk ja mit dem Pedalcembalo in Verbindung gebracht, quasi unterstellt das Werk sei für so ein Instrument geschrieben worden. Diese These ist so natürlich nicht haltbar. Allerdings hat die Passacaglia in der Interpretation auf einem Pedalcembalo nachhaltig mein Interesse geweckt. Gerade hier überzeugt mich die Stringenz der Entwicklung sehr, die rein aus der Artikulation kommt. Etwas was viele Organisten vermissen lassen, weil sie sich (all)zu sehr auf Ihre Register verlassen.

  • Schweizer hat das Werk ja mit dem Pedalcembalo in Verbindung gebracht, quasi unterstellt das Werk sein für so ein Instrument geschrieben worden. Diese These ist so natürlich nicht haltbar. Allerdings hat die Passacaglia in der Interpretation auf einem Pedalcembalo nachhaltig mein Interesse geweckt. Gerade hier überzeugt mich die Stringenz der Entwicklung sehr, die rein aus der Artikulation kommt. Etwas was viele Organisten vermissen lassen, weil sie sich (all)zu sehr auf Ihre Register verlassen.

    Du sagst also, die Passacaglia funktioniert vor allem durch ihre Artikulation der Stimmen, nicht so sehr durch die Registrierung; das würde aber heißen, daß Schweizer zumindest mit seiner Idee, es auf Pedalcembalo zu spielen, nicht falsch liegen würde.

    Gibt es eigentlich eine Einspielung, die du als ideale Realisierung deiner Ansichten betrachtest?

    Unser *opi* nahm *opi*-um - Bumms! fiel unser *opi* um.

  • Ich finde z.B. diese Aufnahme sehr gelungen:


    Joh. Seb. Bach
    Orgelwerke
    Franz Raml
    Gottfried-Silbermann-Orgel der Hofkirche zu Dresden
    OEHMS OC 573

    Die Orgel bietet ein ungemein farbiges und dennoch durchhörbares Plenum an. Franz Raml legt Wert auf sprechende Artikulation ohne das Werk in Abschnitte zerfallen zu lassen.


    Die Aufnahme auf dem Pedalcembalo, die mich zur Zeit beschäftigt:


    Johann Sebastian Bach
    Klavierwerke
    Luc Beauséjour
    Analekta AN 2 9970

    Die Aufnahme ist diskutabel, das ganze Thema Pedalcembalo lohnt einen näheren Blick. Interessant ist, in jedem Fall, wie das Werk durch Artikulation zum Leben gebracht wird.

    • Offizieller Beitrag

    Luc Beauséjour


    Interessiert mich; klingt aber für mein Empfinden auch schon wieder viel zu hallig ... [/noegel]

    Und 582 gibt's natürlich wieder nur, wenn man das komplette Album kauft ... *deibel* - soll Amazon seinen Kram behalten, ich kaufe für 10 Ct. mehr bei artistXite *näänä*

    Oder auch nicht:

    Zitat von artistXite

    Der Titel Passacaglia in C minor, BWV 582 ist in deinem Land nicht mehr erhältlich und wurde aus deinem Warenkorb entfernt


    Leergedownloaded, oder was? „Internet ist aus und kommt auch nicht wieder rein ..." *omg*

    Leckt mich doch ... *hüpf*

  • Ich sehe Bachs Passacaglia nach allem, was ich über barocke Aufführungspraxis weis, grob als:


    • Plenumstück, das auch in selbigem durchgespielt werden soll. Organische Entwicklung und Aufbau der Komposition ergeben sich quasi durch eine
    • Reichhaltige Artikulation, die den einzelnen rhetorischen Figuren gerecht werden muß. Da hat ein Legato seinen Platz, aber auch andere Artikulationen.
    • Als Tempo sollte als Grundlage die überlieferten Tempi dienen, die sich natürlich dem Kirchenraum anzupassen haben.


    Schweizer hat das Werk ja mit dem Pedalcembalo in Verbindung gebracht, quasi unterstellt das Werk sei für so ein Instrument geschrieben worden. Diese These ist so natürlich nicht haltbar. Allerdings hat die Passacaglia in der Interpretation auf einem Pedalcembalo nachhaltig mein Interesse geweckt. Gerade hier überzeugt mich die Stringenz der Entwicklung sehr, die rein aus der Artikulation kommt. Etwas was viele Organisten vermissen lassen, weil sie sich (all)zu sehr auf Ihre Register verlassen.

    Damit hat Schweitzer wohl lediglich das wiederholt, was bereits Bachs Biograph Forkel meinte feststellen zu müssen.

    Zitat

    Zu diesen setze ich noch eine sehr kunstreich gearbeitete Passacaglia (Fig. 17.), die aber mehr für zwey Claviere und Pedal* als für die Orgel ist.

    Plenumvermerke aus überlieferten Handschriften, nicht Autographen, stellen wohl gerade bei freien Orgelwerken keine Seltenheit dar, so dass man wahrscheinlich auch nicht von einem Ausnahmetatbestand reden kann, so jedenfalls Weinberger (u.a.) "Interpretation ...", den ich heute noch einmal zu Rate gezogen habe. Nichtsdestotrotz ist es natürlich interessant, sich mit den verschiedenen Spielarten, vermeintlich historisch korrekt im durchgängigen Plenum, mindestens Prinzipale und Mixturen** (vgl. z.B. die Registrierangaben im Beiheft der von Dir gezeigten Raml-Aufnahme, S.11) oder Steigerungen, oder ständigen/eingeschränkten Registerveränderungen, quasi zur Registervorstellung einer Orgel oder mit einem hochromantischen, verwagnerten Angehen à la Straube mit diversen dynamischen Steigerungen und Tempomodifikationen (vgl. z.B. die sehr schöne Einspielung mit Käte van Tricht aus Bremen), bevor auch bei diesem ein Gesinnungswandel stattfand, auseinanderzusetzen.

    Hinsichtlich der Anpassung des Spieltempos (inwieweit ist das eigentlich, abgesehen von den Sonaten und einzelnen Chorälen, überliefert?***) an die Raumakustik, im Übrigen aber auch in Abhängigkeit von Intonation und Disposition des Instruments stimme ich Dir gerne zu.


    * Pedalcembalo oder Pedalclavichord mit jeweils 2 Manualen
    ** über die konkrete Ausgestaltung des Plenumklanges oder auch dessen Veränderung durch den Organisten kann man übrigens trefflich streiten
    *** wiederum Forkel:"Bey der Ausführung seiner eigenen Stücke nahm er das Tempo gewöhnlich sehr lebhaft."

    • Offizieller Beitrag

    Die Aufnahme ist diskutabel, das ganze Thema Pedalcembalo lohnt einen näheren Blick. Interessant ist, in jedem Fall, wie das Werk durch Artikulation zum Leben gebracht wird.


    vox popULLI:

    Ich habe die Aufnahme jetzt ungelogen mindestens 2 Dutzend mal gehört; nicht aus reinem Interesse, sondern weil mich der Klang des PedCem einerseits überzeugt, andererseits dieser für mich „erträglicher" ist als der einer Orgel (zudem klänge Orgel in meinem Wohnzimmer fremd, ein (Pedal-) Cembalo könnte da schon stehen...). Die Bassregister der Pedale klingen schon sehr beeindruckend, wenn man richtig laut aufdreht, allerdings finde ich, daß die Stimmen in der Mittellage - wie beim normalen Cembalo und modernen Klavier - leiden und nicht richtig heraushörbar sind; da ich das Stück recht gut zu kennen glaube, höre ich sie, aber eher aus dem Klangnebel ahnend, heraus.

    Nun ist ja m. E. das Pedalcembalo wie auch das Pedalclavichord und später der Pedalflügel nicht erfunden worden, um darauf (öffentlich) zu konzertieren, sondern quasi als Heimorgel, auf der man - wohl insbesondere das Pedalspiel im Zusammenklang mit den Manualen - üben konnte/kann, ohne sich in damals wie z.T. heute noch unbeheizten Kirchen den Tod zu holen. Schumann hat später explizit für seinen Pedalflügel komponiert, das ist etwas anderes - er hat bewußt die instrumentalen Gegebenheiten be- und genutzt. Vergleichbares höre ich hier eigentlich nicht.

    Ich glaube weniger, daß Bach BWV 582 für PC ein PedCem geschrieben hat, dagegen spricht - wie oben angemerkt - die nicht vorhandene Transparenz der Stimmen; nichtsdestotrotz gehört diese Aufnahme m. E. doch zur HIP, denn geübt worden ist darauf sicher, vielleicht auch BWV 582 ... und das mal so hören zu können, finde ich sehr toll. Ich mag die Aufnahme. Nun gut: eine Aufnahme sagt darüber natürlich erst einmal recht wenig aus, an der Stimmentransparenz kann man ggfs. arbeiten, vielleicht ist das Herrn Beauséjour, dessen Spiel ich sonst sehr schätze, hier über die ersten Takte der Fuga hinaus nicht so gut gelungen?

    Steht etwas darüber im Booklet?

    Was die Artikulation betrifft: da höre ich hier wenig, eher Mechanisches - aber nicht abgestumpftes - Spiel, wie es eben auf einem Cembalo kaum anders möglich ist. Ich empfehle diesbezüglich nochmals die a.a.O.e. Bearbeitung (für 2 Klaviere?) in der Darbietung von Friedrich Thomas / Hansjacob Staemmler - einmal quer durch die Hölle und zurück:

    btw: entfernen wir uns hier zu weit von der Allgemeinheit des Threads oder gehört das jetzt als Grundsatzfrage (ohne die Besprechung der Aufnahmen als Randerscheinung) dazu? Ggfs. ein zusätzlicher PedCem-Thread?

    • Offizieller Beitrag

    Danke; da hält man sich wohl eher bedeckt und kratzt allenfalls an der Oberfläche.

    Zitat von Luc Beauséjour

    Il permet de tout entendre. La polyphonie ressort avec une grande clarté, tout est restitué avec une remarquable exactitude.


    Empfinde ich - wie oben geschrieben - nicht so. Oft deckt das Pedal die mittleren Stimmen zu oder umgekehrt: bei der Doppeltrillerstelle kurz vor Schluß: Pedal nicht zu hören ... wie es im Booklet so schön steht (sinngemäß): die Pedale wurden in der Regel später zum Instrument hinzugefügt; --> das ist m. E. der Umstand, der eine Gewisse Unausgeglichenheit zwischen Pedalen und Manualen ausmacht.
    *hä*

    Jetzt höre ich nochmal, diesmal mit Partitur.

  • btw: entfernen wir uns hier zu weit von der Allgemeinheit des Threads oder gehört das jetzt als Grundsatzfrage (ohne die Besprechung der Aufnahmen als Randerscheinung) dazu? Ggfs. ein zusätzlicher PedCem-Thread?

    Ne, brauchst du nicht - es geht doch immer noch um BWV 582. Sonst kriegt man den Thread ja nie voll... *hä*

    Unser *opi* nahm *opi*-um - Bumms! fiel unser *opi* um.

  • Die Bassregister der Pedale klingen schon sehr beeindruckend, wenn man richtig laut aufdreht, allerdings finde ich, daß die Stimmen in der Mittellage - wie beim normalen Cembalo und modernen Klavier - leiden und nicht richtig heraushörbar sind; da ich das Stück recht gut zu kennen glaube, höre ich sie, aber eher aus dem Klangnebel ahnend, heraus.


    Woran das wohl liegen mag? Aufnahmetechnik (zu viel Nachhall?)? Spielweise? Generell eher ungeeignetes Instrument?

    Ich persönlich bevorzuge ja, wenn es um Fragen der Durchhörbarkeit des Stimmengeflechts geht, Wiedergaben mit Instrumenten, die das längere Andauern von Tönen ermöglichen. Da scheint mir doch das Pedalcembalo/Pedalclavichord gegenüber der Orgel eher im Nachteil zu sein, es sei denn der Interpret vermag durch Phrasierung und geschickte Artikulation dieses, jedenfalls von mir so wahrgenommene, Manko auszugleichen.

    Im Ergebnis kann ich Deine Vorbehalte gegen Aufnahmen mit zu viel Hall/Nachhall gut nachvollziehen.

    • Offizieller Beitrag

    Ne, brauchst du nicht - es geht doch immer noch um BWV 582. Sonst kriegt man den Thread ja nie voll... *hä*


    Pardon, ich gehe dennoch mit dem Gedanken schwanger, hier im Orgelforum einen oben angepinnten Thread „Bachs Orgelwerke auf dem Pedalcembalo: Einspielungen" zu integrieren; das entspräche dem Thread zu den Clavierwerke (Bachs Clavierwerke auf dem Hammerflügel: Einspielungen), ließe sich schneller auffinden resp. spränge direkt ins Auge. Dort könnte man u.a. verschiedene (einige gibt es ja?) Interpretationen vorstellen und ggfs. vergleichen. Wer mag, darf starten - ich komme vor dem Wochenende sicher nicht dazu. Eine kleine Einführung zum PedCem wäre dabei sehr reizend.
    :wink:

    Das Forum ist jetzt eingerichtet.

  • Eine interessante Abhandlung zum Thema kann man hier finden. Die Autorin vergleicht einige Dutzend Einspielungen dieses Werkes (von 1929 - Dupré bis 2012 - Trenney) unter den Gesichtspunkten Tempo, Registrierung, Artikulation, Ornamentierung und einiges mehr. Besonders interessant fand ich den Abschnitt "Registrierung" mit der Unterscheidung "Duchspielen im Plenum / blockweise Registerwechsel / Registerwechsel bei jeder Variation". OK, dass Rübsam (Naxos) und Newman* hinsichtlich der Tempogestaltung Extrempositionen einnehmen war klar.

    * zur Gestaltung des Tempos bei barocker Orgelmusik vgl. Newmans Auffassung hier.

  • Ohne die oben genannten Quellen gelesen zu haben:

    Zum Tempo:

    Grundlage für eine Passacaglia und Fuge sind nach barocken Quellen der menschliche Puls. Genau damit ist nun der Spekulation Tür und Tor geöffnet: wie schnell ist der menschliche Puls und wie schnell war er vor 300 Jahren?

    Gemeinhin gibt man Werte von 60 - 90 Schlägen pro Minute an. Dies ist nun eine beachtliche Spanne. Traut man Medizin-historischen Untersuchungen dürften Werte um die 80 für 1700 realistischer sein als 60. Ein schnelleres Tempo paßt auch besser zu den uns bekannten Tenpoangaben des Barocks (Lehrwerke, mechanische Musikinstrumente).

    Zieht man dann noch Forkels Bemerkung (Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber gerne heraus suchen), Bach habe sehr schnell gespielt, in Betracht, dürfte ein Puls von 80-90 realistisch sein.

    Grundsätzlich ist die Tempowahl bei Orgelwerken natürlich auch stark von Instrument und Raum abhängig. Bei Aufnahmen dann auch wieder von der Mikrofonierung.