Gesangskultur - gestern und heute, für und wider

  • Meine Güte, wahrscheinlich hätte eine Maria Callas heutzutage keine Chance mehr eine Karriere zu begründen. Mit anderen Worten: offenbar ist auch die Gesangsästhetik abhängig von zeitgebundenen Qualitätsvorstellungen. Elisabeth Schwarzkopf, eine Sängerpersönlichkeit mit zweifellos individuellem überfeinertem Ausdruck und Wiedererkennungseffekt. Letzteres fehlt mir heutzutage ein wenig. Allerdings bin ich auch kein Vokalexperte. Ich frage mich aber schon seit einiger Zeit, ob sich Stile und Ausdrucksformen im Gesang mehr und mehr angleichen, so dass Künstlerpersönlichkeiten, die man sofort erkennt, die unverwechselbar sind, Ausnahmeerscheinungen und nicht den Regelfall darstellen.

  • Meine Güte, wahrscheinlich hätte eine Maria Callas heutzutage keine Chance mehr eine Karriere zu begründen. Mit anderen Worten: offenbar ist auch die Gesangsästhetik abhängig von zeitgebundenen Qualitätsvorstellungen. Elisabeth Schwarzkopf, eine Sängerpersönlichkeit mit zweifellos individuellem überfeinertem Ausdruck und Wiedererkennungseffekt. Letzteres fehlt mir heutzutage ein wenig. Allerdings bin ich auch kein Vokalexperte. Ich frage mich aber schon seit einiger Zeit, ob sich Stile und Ausdrucksformen im Gesang mehr und mehr angleichen, so dass Künstler, die man sofort erkennt, Ausnahmeerscheinungen und nicht den Regelfall darstellen.

    Das unterschreibe ich sofort zu 100 Prozent! Und ich glaube, es gibt im Zuammenhang mit dem allgemeinen Verfall der Gesangskultur (ähnlich wie der Sprach- und Sprechkultur des Theaters) tatsächlich eine Normierung, eine Tendenz zur Ununterscheidbarkeit wie bei Instrumentalsolisten auch. Die großen Charaktere fehlen; wie eben ein Gould oder eine Schwarzkopf. Aber man kann halt Menschen nicht vorschreiben, wie sie hören sollen.

  • Bezüglich des Threadtitels glaube ich sagen zu können, dass weder Max noch ich eigentlich einen Sermon wider den Niedergang der Gesangskultur beabsichtigten. Solcherlei mag man in zig Variationen bei T nachlesen. Vielmehr geht es meines Erachtens um unsere heutige Bewertung von Sängerstimmen früherer Zeiten und eine wie auch immer geartete Uniformierung des Urteils.

  • Vielmehr geht es meines Erachtens um unsere heutige Bewertung von Sängerstimmen früherer Zeiten

    Bei der Bewertung von Sängerstimmen aus der Vergangenheit und deren zeitgebundener Bewertung sollte man allerdings in Zeiten einer allumfassenden Verfügbarkeit von Aufnahmen (wie weit geht das jetzt zurück? 1915/1920?) und Internetportalen, wie YouTube und anderen, eher vorsichtig sein. Letztlich handelt es sich hierbei doch nur um vereinzelte Momentaufnahmen, ohne dass wir wissen, welche fabelhaften Momente seinerzeit nicht eigefangen worden sind.

  • Da habe ich was ausgelöst.
    Nur, weil ich heilige Sangeskühe schlachte?


    Ist es denn so verwerflich, dass ich trällernde Nachtigallen nicht ertragen kann?


    Muss deswegen mal wieder das kulturelle Abendland untergehen?
    Muss denn zwanghaft früher alles besser gewesen sein?
    Muss es denn schlecht sein, dass man als Sopranistin nicht mehr meint, die musikalische Welt drehe sich im einen?



    Wieviele Primadonnen braucht man, um eine Glühbirne zu wechseln? — eine: sie hält die Birne fest und wartet, bis die Welt sich um sie dreht...

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Bei der Bewertung von Sängerstimmen aus der Vergangenheit und deren zeitgebundener Bewertung sollte man allerdings in Zeiten einer allumfassenden Verfügbarkeit von Aufnahmen (wie weit geht das jetzt zurück? 1915/1920?) und Internetportalen, wie YouTube und anderen, eher vorsichtig sein. Letztlich handelt es sich hierbei doch nur um vereinzelte Momentaufnahmen, ohne dass wir wissen, welche fabelhaften Momente seinerzeit nicht eigefangen worden sind.


    Hier muss ich Max völlig zustimmen, aber ich denke , dabei habe immer den Spruch im Ohr >früher war alles besser < , so war es natürlich nicht ,z.B. die Flagstad in den vier letzten Liedern ,die rudert ganz schön herum ,wenn sie einen nicht so versierten Dirigenten gehabt hätte wäre die Aufnahme wohl nie zugänglich gemacht worden.
    Es gibt auch heute noch und wird es immer geben, ganz hervorragende Sängerinnen und Sänger , jedes Ding hat seine Zeit , es gab Zeiten da war der Wagnergesang am Ende, dann gab es kaum Sänger für Rossini , ganz zu schweigen vom Barockgesang,(man höre Aufnahmen aus den fünfziger und sechzigern ,Auweia!) wir haben doch heute eine Fülle sehr guter Sänger. Es gab früher sehr gute Sänger und schlechte aber von wie vielen haben wir Tonaufnahmen das ist nur ein geringer Anteil.
    Kesting in seinem Buch verherrlicht ja dieses früher unnachahmlich und wenn ich das lese wird mir manchmal ganz übel ,denn bei vielen Aufnahmen kann man das garnicht nachvollziehen weil die Aufnahme so schlecht ist ,aber das ist dann ein anderes Thema !
    Da ich ja nun viel Recitals höre ,und dabei fällt mir auf ,es gibt Stimmen die ich früher mal sehr mochte die hat aber die Zeit eingeholt, das hört man in der heutigen Zeit ganz anders, auch denke ich das ein Wandel in der Gesangskunst immer wieder geschieht!


    LG palestrina

    „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
    Oolong

  • Als Verfechter der historischen Aufführungspraxis möchte ich ein Werk so hören, wie es der Komponist unter den damaligen Gegebenheiten gehört und erlebt hat (unterstellt, daß er es sich genau so auch vorgestellt hat). Einerseits kann ich Travinius' Nonvibratofaible durchaus nachvollziehen und würde dergeartete Einspielungen für meinen persönlichen Geschmack vorziehen, vor dem Hintergrund des Komponistenwillens/-wunsches gilt für mich aber die Interpretationsweise der jeweiligen Zeit. Also eher Vibrato - wobei ich annehme, daß der Autor auch so komponiert hat, daß das Vibrato einen entsprechenden Effekt hat/macht, wenn es auch nicht meine Wellenlänge ist. Wenn der Komponist das genau so wollte: völlig okay, aber nicht meine Welt.


    Deswegen würde ich die Werke auch nicht nach meinem Goût hören wollen.

  • Davon abgesehen: die Gesangskultur verfällt natürlich nicht (in der Annahme, der bisher zwar angefochtene, aber nicht korrigierte Threadtitlel gilt). Die Gesangskultur verfeinert sich: es kommen Sopranisten und Altisten hinzu, die es in den 1950ern, 1960ern kaum - aber doch, immerhin - gab. Das vibratogeeichte Ohr hat sich geändert. Der Fokus hat sich vom Wort (DiFiDi) auf den Ton (Jenkins?) verlegt. Die glorreiche Mitte ist nicht unbedingt das Mittelmaß, eher weniger. Der Geschmack der Jahrzehnte ändert sich und ich finde, man sollte das einfach nur respektieren.


    Wenn man die „vier letzten Lieder“ mit Vibrato nicht mag, dann sollte man die Finger davon lassen; dito, wenn man Mozart auf auf einem unbelederten Hammerflügel nicht hören „kann“ oder Bach auf einem Cembalo. Man sollte die originäre Musik per se mögen oder (et)was anderes hören. Es gibt ja genug. Oder den Status „Bearbeitung" akzeptieren.

  • Travinius Faible hin oder her, aber die Schwarzkopf, wie ich schon schrieb, hat gar kein übermäßiges Vibrato, an machen Stellen der VLL gehört einfach etwas Vibrato hinzu um den Ausdruck zu steigern, ob einem das gefällt oder nicht ist eine persönliche Geschmackssache, aber wir haben Tondokumente von Sängerstimmen die Strauss noch gehört hat, nicht von den VLL aber von Opern und Liedern, wie Jeritza, Ursuleac, della Casa usw. wenn er es nicht wollte hätte er sich bestimmt dazu geäußert, gerade Strauss der so genau war! Das Nonvibrato ist in der Barockmusik voll angebracht auch bei Mozart noch, obwohl es sich hier mit leichten Flügelschlägen schon ankündigt, später aber gehörte das Vibrato schon zur Ausdrucksgestaltung!


    Ich kann auch deine Sichtweise verstehen lieber Ulli, mit der Aufführungspraxis die du so vehement verteidigst, klar sollte man dem Rechnung tragen was der Komponist wollte, leider haben wir aber vom Gesang keine Tondokumente jener Zeiten (z.B.Mozart), um zu hören wie damals gesungen wurde, nur Berichte wie z.B von Stendhal über den Rossini Gesang, mich würde brennend interessieren wie eine Pasta, Grisi und Colbran geklungen haben, waren die wirklich so gut !?


    LG palestrina

    „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
    Oolong


  • Du hast gar nichts ausgelöst, sondern nur einen Gedankengang angeregt. Was deinen Geschmack angeht - und ich weiß nicht, warum man unter hochintelligenten Leuten immer wieder davon reden muss - so ist der doch ganz dir überlassen. Aber trotz allen notwendig subjektiven Urteilens gibt es auch so etwas, was ich den Willen zur objektiven Betrachtung nenne. Es geht hier also weder um deine Abneigung gegen Primadonnen noch um moralische Urteile über dich oder jene; sondern um halbwegs vernünftige Bewertungen von großen Künstlerinnen.

  • Überlegt doch mal welche Namen sich heute in den großen Häusern tummeln, wieviel aus Asien und Russland und anderen Ländern sind dabei, der Markt ist überschwemmt. Früher....ja früher waren es viel weniger und die tauchten überall auf, man kannte sie, ihre Stimmen konnten man unterscheiden. Wenn ich an die bekannten Bässe denke, von Gottlob Frick angefangen....da gab es nicht so viele und seine markante Stimme hatte einen Wiedererkennungswert genau wie Rothenberger, Popp, Schwarzkopf, Prey, Wunderlich usw. Heute muss ich überlegen wie die Damen aus den fernen Ländern heißen.


    Das soll nicht heißen, dass die heutigen Stimmen besser oder schlechter sind, die Technik ist dieselbe, die Aussprache manchmal nicht so kultiviert je nach Land. Die Callas, sie war nicht besser, nicht anders als die heutigen Weltstars, einzigartig sind sie alle, ob gestern oder heute.

  • Natürlich gibt es heute großartige Stimmen (wenn auch leider meistens an der Hamburgischen Staatsoper nicht mehr zu hören ;( ), in bestimmten Bereichen mehr (Barock, Mozart, französische Oper) in anderen weniger (Verdi, Wagner). Und es gibt Moden, Änderungen des Gesangsstil. (Natürlich liebe ich es, wenn Wunderlich den Almaviva singt, aber Blake ist da viel näher an Rossini.) Was mir aber auf der Opernbühne seit ein paar Jahren immer häufiger fehlt, ist die Persönlichkeit, die eine Bühne beherrscht. Das ist mir vielfach zu brav und angepasst. Da wird nichts mehr gewagt. Und es ist mir in dem Moment (es geht hier nur um das Live - Erlebnis) ziemlich schnuppe, ob ein Ton dann in die Hosen geht.
    Das hat wohl verschiedene Gründe. Eingeengtsein durch den Regisseur, Angst um die eigene Reputation in Zeiten, in denen jeder Ton mitgeschnitten wird, Zeitalter des Perfektionismus, sprich: Werden Fehler noch verziehen?, Mangel an Persönlichkeit etc.


    Wenn ich nur die Soprane nehme, bei wem ging man damals glückselig oder auch völlig verstört und fertig aus dem Opernhaus? Jones, Rysanek, Schnaut, Behrens, Marton, Silja - all diese 'Knallweiber'. Das schepperte oft genug, klang vielfach abgesungen, falsch, Töne wurden angeschliffen, Höhen gestemmt usw. Aber es riss einen mit. Heute kenne ich eigentlich im schweren Fach nur Herlitzius, die mich ähnlich packt, bzw. die ähnlich singt.


    Aber, wie gesagt, das gilt nur für das Live-Erlebnis. All die oben genannten Damen sind in Studioproduktionen oftmals durchaus schwer zu ertragen. (Es sei denn, sie brennen auch da.) Natürlich ist mir eine Meier oder eine Stemme im Wagnerfach dann lieber. Kultivierter Gesang und Ausdruck. Aber schon bei einer Theorin höre ich vokale Schwächen und der Ausdruck ist dann auch nicht mehr so überwältigend. Naja, dann kann ich gleich zu Jones greifen. :)


    Zudem empfinde ich bei vielen Sängern im Verdi- oder Wagnerfach einen Mangel an Phrasierungskunst oder am Legato. Da wird wohl nicht mehr im großen Bogen gedacht oder es nicht mehr vermocht. Es ist häufig sehr kleinteilig. Wie oft habe ich das Gefühl bei Sängern, dass sie gar nicht wissen, wo sie hin wollen. Das entspricht vielleicht unserer Zeit, dass die Vision fehlt oder der Blick für das Ganze (Arie), dass man sich im Kleinklein verheddert. Aber das macht es ja nicht besser, oder? ;)

  • Ich verstehe Deinen Gram; hast Du mal Bartoli (vermutlich eher nicht Dein Genre) oder Kermes (eigentlich inzwischen ein Breitbandantibiotikum) versucht? Sie hat auch Verdi gesungen; letzteren kann ich natürlich eher schlecht beurteilen, aber was Persönlichkeit, Bühnenpräsenz, Eigenständigkeit und -artigkeit betrifft: sicher heutzutage unter den Lebenden kaum zu übertreffen.


    Deine Erfahrungen / Meinung zu Kermes im Trovatore wäre mal interessant.

  • Ich verstehe Deinen Gram; hast Du mal Bartoli (vermutlich eher nicht Dein Genre) oder Kermes (eigentlich inzwischen ein Breitbandantibiotikum) versucht? Sie hat auch Verdi gesungen; letzteren kann ich natürlich eher schlecht beurteilen, aber was Persönlichkeit, Bühnenpräsenz, Eigenständigkeit und -artigkeit betrifft: sicher heutzutage unter den Lebenden kaum zu übertreffen.


    Bartoli habe ich mehrfach, leider nur im Konzert, gehört. Ihre Norma fand ich problematisch, aber interessant. Ansonsten Bartoli :jubel::jubel::jubel::jubel::jubel:
    Kermes habe ich live noch nicht erlebt. Was ich von Konserve kenne, finde ich, du hast recht, da fehlt sie in meiner Knallweiberauflistung, vokal eingeschränkt, von der Präsenz her selbst auf CD schon sehr besonders. Aber das sind zwei Frühlinge, machen die schon einen Hochsommer? ;)

  • Wie angedeutet: Du solltest die Kermes mal live erleben. Das habe ich oft (als Mozart-Konstanze, in diversen Barockopern und Recitals und privat :D ). Du hast Recht: zwei Schwalben machen keinen Frühling und zwei Frühlinge keinen Sommer (womit ein für alle mal klar ist, das Sommer überhaupt DIE Jahreszeit ist; wehe, es beschwert sich nochmal jemand) - aber die Kermes ist DER Sommer schlechthin. Zwei davon und die Erde liegt in Schutt und Asche ... versuch's mal.


    Ich habe - der Vollständigkeit halber - ihren Trovatore auch hier, kann aber mit der Musik leider nichts anfangen ... daher die Frage an Dich.


    Die Oper an sich hält - mit an einer Hand zählbaren Ausnahmen - in meinem Kosmos einen 100jährigen Dornröschenschlaf von c1800 bis c1900 - davor und danach: brennt es lichterloh; da hat Cherubinis Medée nochmal Glück gehabt: 1797 (Schubert-Heine-Jahr).

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