Sinfonie Nr. 1 c-moll op. 68: Einspielungen (opi)

  • Ich kenne bislang keine und bin auf der Suche nach einer Adäquaten Geburtsvorbereitung ...



    Orchestre Revolutionnaire et Romantique
    John Eliot Gardiner


    Alternativen? Von NH mal abgesehen, das ist für mich keine ...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Ich besitze diese Scheibe und insofern sie für mich all das verkörpert, wie man Brahmsens Erste nicht spielen sollte; denke ich schon, dass sie etwa für dich wäre. 8-)

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Gardiners Schumann hat mich kaltgelassen; daher die Frage nach Alternativen. Was stört dich daran? Hist. Instrumente sind ja schonmal korrekt ...


    Der erste, der sich opi traute, war wohl Norrington, wie ich gelesen habe:



    London Classical Players
    Sir Roger Norrington


    Leider nirgends als Download erhältlich *rain*

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Gardiners Schumann hat mich kaltgelassen; daher die Frage nach Alternativen. Was stört dich daran?

    Ich versuche morgen eine Einschätzung, habe gerade nochmal gehört. Es liegt nicht an den Instrumenten.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)



  • 1. Satz: Un poco sostenuto – Allegro – Meno allegro 15:04
    2. Satz: Andante sostenuto 8:30
    3. Satz: Un poco Allegretto e grazioso 4:16
    4. Satz: Adagio – Più Andante – Allegro non troppo, ma con brio 15:57


    Also zunächst einmal muss man ganz klar festhalten, dass Brahms selbst schon ein Auge darauf hatte; dass es bei ihm nie zu Brucknerschen Effekten kommt, nie ein bloßes romantisches und schwelgerisches Schwärmen und Fließen der Musik statthatt. Bei keiner seiner Sinfonien wird man von purer Schönheit sprechen können; nirgends ist er Mozart oder Schubert; auch keines seiner Adagios ist auch nur ähnlich Bruckners oder Mahlers. Immer, wenn es irgendwo zu "schön" zu werden droht; greift er energisch ein schon beim Komponieren. Ein Brahms muss also gar nicht entschlackt werden und so viele wirklich fette romantische Deutungen kenne ich gar nicht.


    Gardiners Interpretation ist vor allem eines: gewollt! Ich habe nichts gegen zeitgenössische Instrumente und auch nichts dagegen, den so fulminanten Beginn der Ersten überspielend glattzubügeln, um etwaige Beethovensche Schicksalmomente erinnernd sogleich zu verbannen; aber ich habe sehr wohl etwas dagegen, alle die so markanten Momente und die vielen spannenden Übergänge zwischen den Extremen einfach so leichthin und viel zu rasch abzutun. Das geht einfach nicht, man kastriert dann die Intention der Partitur! So wird es beliebig und vor allem eines; langweilig, kein bisschen spannend!


    Auf diese Art nimmt es nicht wunder, dass der 2. Satz genauso blass bleibt und natürlich unsentimental bis gefühllos; das aber auch im 3. Satz die möglichen rhythmischen Akzentuierungen nicht ausgeschöpft werden, verstehe ich nach Gardiners Logik überhaupt nicht. Erst im Schlusssatz gibt es Momente, die mich zu überzeugen vermochten, weil hier die Schärfe und trockene Hitze einzelner Passagen herausstachen; leider dann aber ein Finale, das diesen Namen nicht verdient, wie eine Ejakulation, die nur so dröppelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Brahms das so verstanden wissen wollte.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Entweder haben sie einem von uns eine falsche CD verkauft oder wir haben vollkommen unterschiedliche Ohren bzw. Hörerwartungen.
    Ich habe mir die Sinfonie eben noch einmal angehört. Vielleicht lag es an der atemberaubenden Kulisse des herbstlichen Wendelsteingebirges, aber ich liebte diese Aufnahme und tue das noch immer.
    Gerade die Instrumente: die kräftigen, urwüchsigen Hörner, die runde, volle Oboe (nicht so scharf wie viele moderne Instrumente); auch die Tempowahl behagt mir.


    Vermutlich verstehen wir beide Brahms einfach vollkommen unterschiedlich, und ich billige Dir zu, dass Dir die Aufnahme nicht gefällt.
    Ich höre auch nicht, wo Gardiner "entschlackt". Hat er das gesagt? Oder hat ihm das "wohlmeinende" Kritik in die Schuhe zu schieben versucht?


    Es gibt sicher extremere Lesarten, aber mir macht diese Einspielung viel Freude.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Wir beide hören doch sehr oft ganz unterschiedlich; aber meist aus klar zu analysierenden Gründen; macht ja auch nichts. Ich habe die Scheibe gestern Abend bei den allerbesten Voraussetzungen und unvoreingenommen eingelegt; ich war schon halb im Elysium durch Pils und Kräuter und somit in allerbester Verfassung für Ekstasen - die erneut ausblieben; ich habe danach Furtwängler und Abbado gegengehört, nur den 1. Satz, und sie gefielen mir einfach viel, viel besser. Von entschlackt sprach, glaube ich, Saggitarius bei Amazon; wo überhaupt viel Lob steht. Wenn ich jetzt nicht etwa drei Dutzend Brahmssche Erste kennte, würde ich ein wenig unsicher werden in meinem Urteil; aber es gibt ganz wenige, die mir gar nicht gefallen, Gardiner gehört dazu. Neugierig bin ich nun auf Norrington.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Gibt's bei Brahms wirklich nur Norrington und Gardiner in opi. Traurig, zumal die Norrington GA nicht wieder aufgelegt und damit nur ziemlich teuer zu haben ist.

    Womit die Sache für Ulli ja einfach ist: Beide anhören.
    :D
    Ich ziehe Gardiner (mit dem habe ich 1&2) ja Norrington (3&4) vor, aber bevor ich sage, warum, sollte ich's nochmal anhören. Bei Gardiner stört mich gar nichts, schön, dass er auch ein paar Portamenti macht, der Klang ist in meinen Ohren perfekt und nichts wirkt beiläufig "heruntergespielt".

  • Gardiners Interpretation ist vor allem eines: gewollt! Ich habe nichts gegen zeitgenössische Instrumente und auch nichts dagegen, den so fulminanten Beginn der Ersten überspielend glattzubügeln, um etwaige Beethovensche Schicksalmomente erinnernd sogleich zu verbannen; aber ich habe sehr wohl etwas dagegen, alle die so markanten Momente und die vielen spannenden Übergänge zwischen den Extremen einfach so leichthin und viel zu rasch abzutun. Das geht einfach nicht, man kastriert dann die Intention der Partitur! So wird es beliebig und vor allem eines; langweilig, kein bisschen spannend!

    Wenn Du schon mit der Partitur und Beethoven kommst - wie kommst Du auf die Idee des "Glattgebügelten"? In der Partitur steht forte legato und pesante, es gibt einen Riesen-Orgelpunkt und Bindebögen Ende nie, nach 7 Takten ein cresc. zu einem Abschluss. Gardiners Umsetzung als "gewollt" und gleichzeitig "glattgebügelt" zu bezeichnen, ist ziemlich unsinnig - wenn jemand gewollt etwas glattbügelt, so ist es Karajan bei Beethoven, bei dem oft diverse Lautstärkendifferenzierungen in der Partitur stehen, die Karajan eben ignoriert. Bei Brahms aber gibt es einen großen Bogen nur mit cresc am Schluss. Gardiner differenziert mit dezenter Agogik und mit Ab- und Anschwellen der Instrumentengruppen (Hörner entsprechend dem Abwärtsgang mit decresc., sodass die anschließend aufsteigenden Holzbläser nicht zu stark abfallen) aber nichts davon ist aufgesetzt, gewollt, alles organisch (Du nimmst es offenbar gar nicht wahr -> "glattgebügelt"). Für mich klingt das durchaus erschütternd, von verbannten Beethovenschen Schicksalsmomenten merke ich nichts. Dann verlangst Du offenbar - gewollte? - gröbere Verzögerungen bei dynamischen Wechseln? Geht mir nicht ab ...

  • Ich kenne die Partitur auch, lieber Freund. Und wieso glattgebügelt nicht gewollt bedeuten kann, musst du mir schon erklären. Alles, was du aus der Partitur anführst, beachtet meines Erachtens nach Gardiner eben nicht. Was du als Differenzierung mit dezenter Agogik und mit Ab- und Anschwellen der Instrumentengruppen bezeichnest, wäre ja in Ordnung, wenn Gardiner so musizieren ließe; aber seine Haltung würde ich nun nicht direkt als Missachtung dieser Vorschriften ansehen, aber eben doch als eigenwillige Interpretation. Genausogut könnte ich dich fragen, ob du keine Ohren hast für diese zuweilen eklatanten Unterschiede; aber genau das tue ich nicht; weil ich weiß, wie subjektiv wir Musik hören.


    Wer also was wahrnimmt oder nicht; stehe dahin. Dass wir unterschiedliche Vorstellungen von etwa dynamischen Wechseln haben, glaube ich sicher. Du bist sicher einer von denen, die Thielemanns Agogik so missbilligen, wie sie die von Gardiner schätzen; wo nicht, bitte ich um Nachsicht und Entschuldigung. Und ja, organisch nehme ich diese Erste auch wahr; organisch im Sinne von durchgehend missverstanden. Und mit dieser Meinung stehe ich unter den Brahminen nicht ganz alleine da; aber das besagt natürlich auch wenig. Die Partitur also heranzuziehen ist sehr löblich; nur werden wir auch hier über unsere sehr eigenwilligen Lesarten als Musikhörer nicht hinauskommen.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Ich kenne die Partitur auch, lieber Freund. Und wieso glattgebügelt nicht gewollt bedeuten kann, musst du mir schon erklären.

    Weil es da nichts glattzubügeln gibt (Takte 1-6).

    Zitat

    Alles, was du aus der Partitur anführst, beachtet meines Erachtens nach Gardiner eben nicht.

    Hä?

    Zitat

    Was du als Differenzierung mit dezenter Agogik und mit Ab- und Anschwellen der Instrumentengruppen bezeichnest, wäre ja in Ordnung, wenn Gardiner so musizieren ließe;

    Ich habe beschrieben, wie Gardiner musizieren ließ.

    Zitat

    aber seine Haltung würde ich nun nicht direkt als Missachtung dieser Vorschriften ansehen, aber eben doch als eigenwillige Interpretation.

    Das leichte dynamische Zurückgehen, um dann bei dem cresc. wieder so richtig aufzudrehen, hältst Du für "eigenwillig"?
    Sorry, was Du schreibst, ergibt für mich hinten und vorne keinen Sinn.
    Ich sprach über die ersten Takte, Orgelpunkt mit forte. Keine Ahnung, wo Du unterwegs bist.
    ?(

  • Zitat

    Davon abgesehen ist das Hauptwerk dieser CD, die erste Symphonie, gerade an Gardiners sehr hohen Maßstäben gemessen für mich eine Enttäuschung.
    Die Tempi sind flüssig, aber im Vergleich nicht wirklich flexibel, wie Gardnier es im Booklet in Anspruch nimmt.
    Alles wird klar artikuliert, die Transparenz ist groß. Das Fleisch von der Soße wolle er befreien, um das Aroma nicht zuzudecken, so Gardnier. Das gelingt größtenteils, wenngleich gerade im Finale einige Bläserstellen von den dominanten Streichern fast gänzlich verdeckt werden. Wo ist zum Beispiel der aufsteigende Posaunensatz ganz am Schluss? Den kann man woanders prägnanter hören.
    Dennoch ist nicht zu leugnen, dass viele interessante Details hörbar gemacht werden. Einzig mitzureißen und zu überwältigen vermag diese Einspielung nicht, und das soll, darf und muss ein Brahms einfach - entschlackt hin oder her.
    Wo Gardiner besonders bei Schumann die dynamischen Kontraste radikal ausspielen und melodische Linien bei aller Flexibilität hoch expressiv singen ließ, bleibt er hier im Mittelmaß. Dynamische Steigerungen werden nicht ausgefahren, Melodiebögen zu sehr abphrasiert und nicht ausgesungen. Es mag letzten Endes Geschmacksache sein, ob ein solcher Brahms gefällt oder nicht. Für mich darf bei Brahms auch Sauce zu hören sein, die großartige Einleitung des ersten Satz muss düster, schwer und wuchtig, das wunderbare Hornthema im vierten Satz darf gerne leuchten und glänzen und von "Streicherschwaden umnebelt" sein. Auch wenn dann nicht alles hörbar ist, macht mir Brahms so einfach Spaß.

    Die anderen sind allesamt lobend.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Weil es da nichts glattzubügeln gibt (Takte 1-6).

    Eben! Ansonsten hätten ja Furtwängler, Abbado, Thielemann, Barenboim, Rattle, Dohnanyi, Celibidache, Klemperer, Karajan, Kempe usw. alle unrecht gehabt ... höre doch mal eine dieser Aufnahmen gegen und du vernimmst den Unterschied ...


    Ich habe beschrieben, wie Gardiner musizieren ließ.

    Und ich meine, dass diese Bechreibung nicht zutrifft.

    Das leichte dynamische Zurückgehen, um dann bei dem cresc. wieder so richtig aufzudrehen, hältst Du für "eigenwillig"?

    Sorry, aber was du hörst; kann ich nicht nachvollziehen. Ist aber nicht schlimm. Sei doch froh, dass dir die Aufnahme so gut gefällt.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Eben! Ansonsten hätten ja Furtwängler, Abbado, Thielemann, Barenboim, Rattle, Dohnanyi, Celibidache, Klemperer, Karajan, Kempe usw. alle unrecht gehabt ... höre doch mal eine dieser Aufnahmen gegen und du vernimmst den Unterschied ...

    So, Furtwängler 1952 angehört: Wesentlich langsamer. Keine dynamischen Abstufungen zu bemerken, wohl wegen alter Aufnahme. Das tiefer werden Blech auch im decresc - wohl auch aufgrund der Lage, ist womöglich kein Gestaltungselement - bin kein Hornist.

    Zitat

    Und ich meine, dass diese Bechreibung nicht zutrifft.

    Horn siehe oben. Die Temposchwankungen sind recht gering, wenn Du nicht dran glaubst, kannst Du in einem Sound-File-Bearbeitungsprogramm die unterschiedlich langen Achtel messen - es gibt Unterschiede.

    Zitat

    Sorry, aber was du hörst; kann ich nicht nachvollziehen. Ist aber nicht schlimm. Sei doch froh, dass dir die Aufnahme so gut gefällt.

    Es geht nicht darum, was mir gefällt, sondern darum, dass man nicht aufs Geratewohl irgendwelche Eigenschaften "vergeben" kann. Vor einem cresc. etwas zurückzugehen vermittelt jeder Instrumentallehrer. Dass man das bei Furtwängler nicht hört, führe ich auf das Alter der Aufnahme zurück.

  • Ich muss leider Aufsätze korrigieren; aber ich werde das heute Abend vergleichen. :) Was du mit dem auf Geratewohl zuschreiben meinst, muss ich aber ablehnen; gerade nach so vielen Jahren in Klassikforen weißt du genau, dass Musik unterschiedlich wahrgenommen UND beschrieben wird. Du meinst, im Recht zu sein; weil du deine Argumentation an der Partitur festmachst; übersiehst aber, dass auch alle Anweisungen dort Interpretationssache sind in einem gewissen Rahmen.

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Ich finde diese Erläuterungen von 1481 im Dialog mit Yorick dennoch sehr hilfreich und weiterführend, weil sie eben eine Möglichkeit eröffnen, subjektive Vorlieben, die vielleicht auch durch Erwartungen zum Teil vorbestimmt sein mögen, ein Stück weit zu objektivieren. Wissend natürlich, dass mathematische Objektivität hier nicht erreichbar ist, weil alles auf Wahrnehmung beruht. Dennoch halte ich es für sehr fruchtbar, subjektive Eindrücke abzugleichen und an dem objektiv gegebenen Notentext zu messen. Mir hilft solcher Austausch in der Musik wie seit jeher in der Kunstbetrachtung, meinen eigenen Horizont zu erweitern.

  • Ich finde diese Erläuterungen von 1481 im Dialog mit Yorick dennoch sehr hilfreich und weiterführend, weil sie eben eine Möglichkeit eröffnen, subjektive Vorlieben, die vielleicht auch durch Erwartungen zum Teil vorbestimmt sein mögen, ein Stück weit zu objektivieren.

    Absolut richtig, so habe ich die Partitur vorgekramt und abends wird damit gehört. *yes*

    "Nach meiner Erinnerung, damals war ich neun Jahre alt, hat man die damaligen Ereignisse in meinem Umfeld mit einem Schulterzucken ohne viel Aufhebens zur Kenntnis genommen - das war es auch schon." Max (zum Mauerfall)

  • Die Unterschiede der Aufnahmen konkret zu benennen, ist nicht so einfach. Ich habe nur den Gardiner auf CD, neben Furtwängler via youtube habe ich noch via Amazon in Rattle reingehört. Der größte Unterschied ist natürlich das Tempo, aber darüber zu diskutieren ist vielleicht müßig. Der zweitgrößte der Orchesterklang. Bei letzterem muss man berücksichtigen, dass die Rolle der Tontechnik eine nicht geringe ist. Wenn bei Rattle die Hörner so sehr in den Holzbläserklang integriert sind, dass das Wegfallen des Blechs kaum wahrzunehmen ist, dann spielen die Hörner entweder ziemlich leise (was der Partitur eigentlich widerspricht) oder sie wurden entsprechend heruntergeregelt. Bei Gardiner ist für mich die farbliche und dynamische Abschattierung der zuerst sehr dominant einsetzenden Hörner eines der Haupt-Erlebnismomente, die man an der Interpretation festmachen kann. Das hat für mich etwas sehr Resignatives. Es ist aber, zugegebenermaßen, eine Nuance, ebenso wie der flexible Rhythmus, den ich eigentlich auch erst wahrgenommen habe, als ich einmal diese Takte mit Soundbearbeitungssoftware zerschnipselt habe. Nun frage ich mich aber, wo bei Furtwängler oder Rattle nun die wesentlich intensivere Detail-Ausgestaltung sein soll. Meinem Eindruck nach ist hier vor allem das Vibrieren der Streicher und der kompaktere Gesamtklang in Zusammenhang mit dem sehr langsamen Thempo das Mittel, die emotionalen Wirkungen freizusetzen. Bei Furtwängler muss man bezüglich Klang und dessen Unregelmäßigkeiten aber vorsichtig sein, da die Aufnahme so alt ist - das ist quasi elektronisch moduliert, so klingt kein Orchester. Es ist also fraglich, ob Gardiner wirklich "glatter" ist. Aber ich verstehe inzwischen, wie Du auf diese Idee kommst.
    *sante*
    Übrigens gefallen mir die nicht-HIP-Einspielungen auch.