Runter mit den alten Zöpfen: Machen neue Aufnahmen und Dirigierstile alte Aufnahmen wertlos?

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    Die Diskussion fand ich so interessant, dass ich sie aus dem Thread über OPI-Einspielungen von Brahms 1.Symphonie herauslösen wollte.
    Wir diskutieren oft über HIP versus HUP und die Großeltern, also OPI vs. OMI.
    Aber selbst innerhalb der jeweiligen, nennen wir es, Schulen gibt es signifikante Entwicklungen. Ein Chailly mit seinen Brahms-Sinfonien ist überhaupt nicht OPI, und auch nicht wirklich HIP, klingt aber dennoch ganz anders als vor dreißig, vierzig oder fünfzig Jahren. Es gibt Dirigenten, die versuchen, den Großen um die Mitte des vergangenen Jahrhunderts nachzueifern und wirken ein wenig aus der Zeit genommen.


    Daraus ergibt sich eine Fragestellung: was für eine Bedeutung haben die alten Einspielungen dann noch? Dem einen oder anderen liegen sie aufgrund der Hörerfahrungen am Herzen, andere wiederum finden in Einspielungen eines Dausgaard, Manacorda, Petrenko oder wie sie alle heißen eine persönliche Erfüllung. Haben die "Alten Meister" dann nur noch musealen Wert? Verstauben sie in Archiven und werden zu Vergleichen herangezogen? Oder sind Referenzen wirklich zeitlos und niemand der neuen wird sie je übertreffen können? Warum?


    Ich wünsche mir eine offene, respektvolle und kontroverse Diskussion.


    Zitat von Yorick

    Natürlich nicht, aber ich fürchte; dann hat kaum noch ein Stück des klassischen Repertoires eine Chance ...


    Du weißt, Yorick, dass mir das einerlei ist.
    Ich höre eh nur Aufnahmen, die mir gefallen, gleich welche Namen dahinter stehen.
    Von daher kommt meine Sammlung fast ohne "alte Meister" aus.
    Das ist eben meine Hörgewohnheit.


    Bei Brahms hat bei mir noch Solti "überlebt", ansonsten habe ich Rattle, Gardiner, Dausgaard, Chailly (neu) u.ä.

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    Zitat von Hermann


    So könnte es ausgehen, dass die alten Kämpen wirklich alt aussehen.

    Treten wir dann 90 Prozent der klassischen Aufnahmen in die Tonne und verbuchen sie als Interpretationsgeschichte? :wink: :D 8-) :)


    Zitat von Travinius

    Du weißt, Yorick, dass mir das einerlei ist. Ich höre eh nur Aufnahmen, die mir gefallen, gleich welche Namen dahinter stehen.

    Das weiß ich doch. *yes* Für die meisten Hörer gilt das aber sicher nicht ... 8-)

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    Zitat von Yorick

    Treten wir dann 90 Prozent der klassischen Aufnahmen in die Tonne und verbuchen sie als Interpretationsgeschichte? :wink: :D 8-) :)


    Ich kann nur für mich und meinen Gusto sprechen: ja. *yes**sante*

    Na ja, zuerst mal zählt, was in den Noten steht und was die zeitgenössischen Quellen zur Praxis sagen. Insofern haben tatsächlich viele "Unrecht". Dennoch kommt da bisweilen auch großartige Musik raus, auch wenn das dann meist eher ein Scheitern auf höchstem Niveau ist bzw eine Sinfonie nach [Komponist] ist.

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    Zitat von bigaglia

    Na ja, zuerst mal zählt, was in den Noten steht und was die zeitgenössischen Quellen zur Praxis sagen. Insofern haben tatsächlich viele "Unrecht". Dennoch kommt da bisweilen auch großartige Musik raus, auch wenn das dann meist eher ein Scheitern auf höchstem Niveau ist bzw eine Sinfonie nach [Komponist] ist.


    Das hast Du gut zusammengefasst, Bigaglia.
    Und bei den "klassischen" Aufnahmen ist es bei mir, wie bei vielem im Berufsalltag: ich wertschätze es, aber ich mag es nicht.
    Nur — da Musik mein Hobby ist, nehme ich mir die Freiheit, mich nur mit den Aufnahmen zu befassen, die mir gefallen.


    Interessanter Weise spielt für mich die "Korrektheit" dabei eine untergeordnete Rolle, was hinter den Kulissen bisweilen zu kontroversen Diskussionen mit Ulli führt...
    Da mich der Gastgeber aber seit Jahren mit "Originalklang" (bewusst in An- und Abführung) infiziert hat, bin ich da wohl hoffnungslos mit meinen Hörgewohnheiten dran erkrankt...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Travinius


    Das hast Du gut zusammengefasst, Bigaglia.
    Und bei den "klassischen" Aufnahmen ist es bei mir, wie bei vielem im Berufsalltag: ich wertschätze es, aber ich mag es nicht.

    Letztlich intendieren solche Aussagen - korrigiert mich, wenn ich das falsch lese - dass Dirigenten früherer und oft als klassisch eingestufter Aufnahmen die jeweilige Partitur nicht so ernst genommen hätten wie heutige. Die Argumente der historischen Instrumente, des weitgehend an den Originalklang angelehnten Sounds und einer zeitgemäßen Aufführungspraxis kann ich verstehen; das nun aber scheint mir doch deutlich über das Ziel hinauszuschießen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Yorick

    Letztlich intendieren solche Aussagen - korrigiert mich, wenn ich das falsch lese - dass Dirigenten früherer und oft als klassisch eingestufter Aufnahmen die jeweilige Partitur nicht so ernst genommen hätten wie heutige.


    Ich würde das so nicht schreiben; auch würde ich nicht schreiben wollen, daß sie respektloser mit der Partitur umgingen (was ich aus heutigem Blickwinkel so sehen darf), vielmehr verstanden sie die Partitur nach meiner wenig bedeutenden Meinung als eine Rezeptur, aus der unter Hinzugabe diverser Gewürze eine herrliche Selbstdarstellung kommt. Zum Gefallen der Anhänger. Das ist wahrscheinlich heute der Sache nach nicht einmal anders ... bloß die Gewürze wurden ausgetauscht. Hinzu kommt allerdings heute, was ich gerne unterschreibe, daß heute mehr das „zählt, was in den Noten steht und was die zeitgenössischen Quellen zur Praxis sagen“, wie Bigaglia es formulierte. Wem das heute als Hörer unwichtig ist, wer also nicht das Werk, sondern den Interpreten hören will, dem sei das nachwievor unbenommen. Meine eigene Wahrnehmung hat sich von den Künstlern, die ich sicher sehr schätze, relativ weit abgewandt und eher dem Werk an sich zugewandt. Wobei mir schon bewußt ist, daß das eine ohne die anderen - und umgekehrt - nicht auskommt.
    *jesus?*

    Zitat von Yorick

    Letztlich intendieren solche Aussagen - korrigiert mich, wenn ich das falsch lese - dass Dirigenten früherer und oft als klassisch eingestufter Aufnahmen die jeweilige Partitur nicht so ernst genommen hätten wie heutige.

    Zitat von Yorick

    das nun aber scheint mir doch deutlich über das Ziel hinauszuschießen.

    Nur ein paar Beispiele:
    1. vergleiche mal gedruckte Ausgaben von Werken Bachs und Händel aus dem Zeitraum bis ca. 1945 mit den Originalen. Du wirst sehen, daß die Herausgeber die Originale selten ernst nehmen, sondern nach eigenem Gusto Dynamik und Artikulation setzen.
    2. vergleiche mal, sagen wir als Beispiel Furtwänglers (Dirigentennamen fast beliebig ersetzbar) Interpretationen der Beethoven Sinfonien mit dem Notenmaterial aus dem damals gespielt wurde und zusätzlich mit der Fassung von Beethoven: Tempo (Metronomzahlen), Dynamik, Artikulation, Phrasierung, Wiederholungen?
    3. wenn die Interpreten die Partituren ernst nehmen: wieso haben Mahler, Toscanini oder Szell (auch hier nur als Beispiel) in die Instrumentation der Schumannschen oder Beethovenschen Sinfonien korrigierend (nach ihrem Verständnis verbessernd) eingegriffen?
    4. Wieso fanden es ganze Generationen unnötig, die originalen Quellen (Autographe, Erstdrucke, Instrumentalschulen, etc. zu Rate zu ziehen? Wohlgemerkt, die Quellen waren verfügbar!


    Dann beantworte mir die Frage, wie ernst diese Interpreten die Partitur genommen haben!

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    Zitat von bigaglia

    Dann beantworte mir die Frage, wie ernst diese Interpreten die Partitur genommen haben!

    Mache ich, wenn ich bei wenigstens sechs Standardwerken sinfonischer Musik sechs so genannte Referenzaufnahmen älteren Datums mit der jeweiligen Partitur abgeglichen habe. Das kann aber dauern.

    • Offizieller Beitrag

    Norrington schreibt ein paar Gedanken im Booklet (das insgesamt sehr ausführlich und interessant ist; dies nur nebenbei) zu seiner Brahms-Ersten mit den LCPs, die in diesem Zusammenhang hier vielleicht von Belang sein und verallgemeinert werden könnten:


    1.

    Zitat

    Es gibt nicht nur eine einzige, geschweige denn „authentische“ Möglichkeit, seine Musik zu spielen. [...] Wenn wir alte Instrumente und ihren eigenen Stil benutzen, so sind wir deshalb nicht gezwungen, altmodisch zu sein; im Gegenteil, daraus kann ein brandneuer Sound entstehen. Er hilft uns, diese großen Meisterwerke zu überdenken und aufs Neue zu erschaffen.


    2.

    Zitat

    Hier wären wir nun also beinahe am Ende unserer langen Wanderung durch die Geschichte der Aufführungspraxis. In dreißig Jahren* sind wir langsam aber sicher vom Mittelalter [...] bis zur Klassik und Frühromantik gereist. Jetzt sind wir bei Brahms angekommen. Wir untersuchen Musik, die zur Zeit meiner Großmutter komponiert wurde - und hoffen sie neu zu beleuchten. Ist das die Arbeit wert? Waren die Dinge damals wirklich so anders? Haben sich Instrumente, Aufführungsstil und Ansatz in einem Maße geändert, daß es sich lohnt, sie zu registrieren und zu untersuchen?


    3.

    Zitat

    Die Instrumente und Orchestergröße, Sitzordnung, Technik und Stil haben zumindest während der ersten fünfzig Jahre nach Brahms' Tod bedeutende Änderungen erfahren. Die ersten Grammophon-Aufahmen stammen aus den Jahren, nachdem diese Veränderung stattgefunden hatten.


    Während 1. und 2. das übliche „Blabla“ ist, das ich aber einleitend für sinnvoll zu ziteren hielt, finde ich Punkt 3 sehr wichtig, da man ja doch davon ausgehen kann, daß die ersten Aufnahmen - egal welcher Werke welches Komponisten - insgesamt die nachfolgende Aufführungspraxis nachhaltig beeinflusst haben, oder? Einer macht's vor, andere folgen ...


    *der Text stammt aus dem Jahre 1991

    Ehrlich gesagt: Ich liebe die alten Zöpfe. Sie machen mir mitunter deutlich, was den meisten neueren Aufnahmen fehlt: Seele, Struktur und Substanz.


    Mir ist der alte Klemperer hinsichtlich von z.B. Beethovens Eroica wesentlich lieber als seelenlos heruntergeschrubbte Interpretationen a la P. Järvi.


    Mir kann ferner niemand weiß machen, dass es hinsichtlich Richard Strauss bessere Deutungen gibt, als die von Strauss selbst, ferner Reiner, Böhm, Karajan, Kempe, Solti -- weil die mitunter Richard Strauss selbst noch kannten. Und das soll jetzt zum alten Eisen gehören und nicht mehr zählen? Die waren zu blöd den Komponisten richtig zu spielen? -- Ich lach mich tot!


    Die heutigen Dirigenten hatten gar keine Zeit sich richtig zu entwickeln. Die haben doch keine Ahnung von irgendwelchen Strukturen. Da wird plakativ irgend etwas dahingeludert, ohne Sinn und Verstand, bestes Beispiel: die von der Kritik hochgejubelte Mahler 1 von diesem seltsamen auch hochgejubelten Kanadier. Es wurde etwas hinplakatiert mit tollem Sound aber seelenloser Interpretation. Hier wurde Mahler wunderbar musikalisch buchstabiert, nur, das reicht eben nicht -- und bei Mahler schon gar nicht. Es ist eine Fassaden-Interpretation ohne Tiefgang.


    Zweifellos mag ich auch neuere und neuste Aufnahmen. Nur unterlasse ich es, sie gegeneinander auszuspielen (auch die HIP-Aufnahmen nicht!).


    Aber es gibt auch ältere Dirigenten, die ich nicht sonderlich mag: Haitink, Thielemann, Rattle in Berlin, Mehta, Luisi u.a.


    :wink: LT

    Zitat von Liebestraum

    Da wird plakativ irgend etwas dahingeludert, ohne Sinn und Verstand,

    Damit wäre dann auch schon dieser Beitrag zum Thema hinreichend umrissen.


    Niemandem sollen hier seine Lieblinge, seine Hörgewohnheiten und -Vorlieben madig gemacht werden, niemandem wird hier etwas weiß gemacht. Ich habe z. B. nur dazu aufgefordert, sich mal die alten Aufnahmen mit der Partitur in der Hand anzuhören und mal zu vergleichen, was von dem in den Noten Stehenden in der Interpretation Einfluß findet. Dann soll man eben seine Schlüsse bezüglich der Umgang mit der Partitur ziehen.
    Bezüglich solcher Begriffe wie seelenlos, fehlende Struktur und fehlende Substanz bin ich immer wieder vorsichtig: welche Seele fehlt, welche Substanz fehlt? Die, die man hören möchte? Die möglicherweise von Komponisten in den vorliegenden Noten abgebildetes?


    Ganz ohne Frage sind Klemperers Beerhoven Interpretationen großartige Musik. Nahe an der Partitur ist sie aber nicht und ob die Seele seiner Interpretation den Geist der Beethovenschen Musik ausdrückt, darüber kann man auch streiten.
    Wenn man Järvis Eroica-Interpretation aber stumpf als plakativ davongelaufener abledert, dann sollte man doch Ross und Reiter nennen. Denn sonst kommt man ganz schnell selbst in den Verdacht, einfach nur schnell etwas ohne Sinn und Verstand dahinzuludern.

    Ich bitte schon darum, meinen Beitrag auch richtig wieder zu geben. Ich habe nie davon gesprochen, dass Järvis Eroica "plakativ" sei, sondern als "seelenlos heruntergeschrubbte" Interpretation. Denn, wenn man das Gesamtkonzept der Sinfonie nicht versteht, und am Ende des 1. Satzes schon de facto das Finale der Sinfonie vorwegnimmt, weil kaum noch steigerungsfähig und das zum Preis eine möglichst flotte knallige Interpretation hinzulegen, dann ist das an Beethoven vorbei musiziert! :thumbdown:


    :wink: LT

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ulli


    Ich würde das so nicht schreiben; auch würde ich nicht schreiben wollen, daß sie respektloser mit der Partitur umgingen (was ich aus heutigem Blickwinkel so sehen darf), vielmehr verstanden sie die Partitur nach meiner wenig bedeutenden Meinung als eine Rezeptur, aus der unter Hinzugabe diverser Gewürze eine herrliche Selbstdarstellung kommt. Zum Gefallen der Anhänger. Das ist wahrscheinlich heute der Sache nach nicht einmal anders ... bloß die Gewürze wurden ausgetauscht.

    Yepp, das würde ich unterschreiben können. *yes*


    Zitat von Ulli

    Hinzu kommt allerdings heute, was ich gerne unterschreibe, daß heute mehr das „zählt, was in den Noten steht und was die zeitgenössischen Quellen zur Praxis sagen“, wie Bigaglia es formulierte.

    Das ist ja auch nur logisch, weil die Quellensituation eine andere, bessere ist und technisch auch viel mehr möglich.


    Zitat von Ulli

    Wem das heute als Hörer unwichtig ist, wer also nicht das Werk, sondern den Interpreten hören will, dem sei das nachwievor unbenommen. Meine eigene Wahrnehmung hat sich von den Künstlern, die ich sicher sehr schätze, relativ weit abgewandt und eher dem Werk an sich zugewandt. Wobei mir schon bewußt ist, daß das eine ohne die anderen - und umgekehrt - nicht auskommt.

    Das dürfte sich bei mir noch die Waage halten; aber wie ich etwa an Thielemann sehe, wächst auch bei mir die Hindwendung zum Werk an sich, wobei es letzteres natürlich eigentlich nicht gibt; es sei denn, man ist mit dem Lesen der Partitur schon zufrieden und glückjlich, soll es ja auch geben.

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    Zitat von Liebestraum

    Ehrlich gesagt: Ich liebe die alten Zöpfe. Sie machen mir mitunter deutlich, was den meisten neueren Aufnahmen fehlt: Seele, Struktur und Substanz.

    Ich würde es nicht so hart und so pauschal formulieren; aber mir geht es zuweilen ähnlich. Wobei ich weiß, dass jenes viel mit Sozialisation und Hörgewohnheiten zu tun hat. Überdies höre unter anderem durch JD immer lieber historische Aufnahmen als Gegenpol zu den ganz neuen.


    Zitat von Liebestraum

    Mir kann ferner niemand weiß machen, dass es hinsichtlich Richard Strauss bessere Deutungen gibt, als die von Strauss selbst, ferner Reiner, Böhm, Karajan, Kempe, Solti -- weil die mitunter Richard Strauss selbst noch kannten. Und das soll jetzt zum alten Eisen gehören und nicht mehr zählen? Die waren zu blöd den Komponisten richtig zu spielen? -- Ich lach mich tot!

    Ich denke, das wird man wirklich von Fall zu Fall zu überprüfen haben.


    Zitat von Liebestraum

    Die heutigen Dirigenten hatten gar keine Zeit sich richtig zu entwickeln. Die haben doch keine Ahnung von irgendwelchen Strukturen. Da wird plakativ irgend etwas dahingeludert, ohne Sinn und Verstand, bestes Beispiel: die von der Kritik hochgejubelte Mahler 1 von diesem seltsamen auch hochgejubelten Kanadier. Es wurde etwas hinplakatiert mit tollem Sound aber seelenloser Interpretation. Hier wurde Mahler wunderbar musikalisch buchstabiert, nur, das reicht eben nicht -- und bei Mahler schon gar nicht. Es ist eine Fassaden-Interpretation ohne Tiefgang.

    Ein weites Feld: Sicher läuft im hektischen Betrieb heute vieles verquer. Auch hat sich das technische Niveau von Solisten und Klangkörpern fast bis zur Ununterscheidbarkeit einander angenähert. Die erwähnte Mahler-Deutung wie auch der weiter oben genannte Järvi sehe und höre ich ähnlich wie du. Aber auch hier gilt, das ist zu pauschal; es gäbe zig andere und positive Beispiele. Die alten Meister hatten nicht immer gute Tage und man kann immer noch froh sein, wie vieles besser nicht auf den Markt kam oder der Aufnahmetechnik zugeschlagen werden konnte. Und auch die jungen Wilden sind mal gut und mal sind sie schlecht. So ist das Leben!


    Zitat von Liebestraum

    Zweifellos mag ich auch neuere und neuste Aufnahmen. Nur unterlasse ich es, sie gegeneinander auszuspielen (auch die HIP-Aufnahmen nicht!).

    Ich glaube, das ist auch nicht das Anliegen der Threadstarter. Es geht wohl vor allem um eine gewisse und sicher auch notwendige Sensibilisierung für das Thema.


    Zitat von Liebestraum

    Aber es gibt auch ältere Dirigenten, die ich nicht sonderlich mag: Haitink, Thielemann, Rattle in Berlin, Mehta, Luisi u.a.

    Was du ja nicht müde wirst; überall und ständig zu wiederholen ... :wink: 8-) :)

    Das Beispiel "Strauss dirigiert eigene Werke" ist aber jetzt nicht dazu angetan, Furtwänglers Brahms verteidigen zu können, wenn es um Authentizität geht.
    ;)
    Insofern ist das mit den "alten" Aufnahmen im Threadtitel irreführend.