Runter mit den alten Zöpfen: Machen neue Aufnahmen und Dirigierstile alte Aufnahmen wertlos?

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    Zitat von bigaglia

    Niemandem sollen hier seine Lieblinge, seine Hörgewohnheiten und -Vorlieben madig gemacht werden, niemandem wird hier etwas weiß gemacht. Ich habe z. B. nur dazu aufgefordert, sich mal die alten Aufnahmen mit der Partitur in der Hand anzuhören und mal zu vergleichen, was von dem in den Noten Stehenden in der Interpretation Einfluß findet. Dann soll man eben seine Schlüsse bezüglich der Umgang mit der Partitur ziehen.

    Und das ist absolut in Ordnung, ich bin froh über diese Anregung! Wobei man sicher berücksichtigen sollte, dass die wenigsten Klassikhörer seit ihrer Kindheit und Jugend mit Partitur Musik hören. Die Art, wie wir Laien meist Klassik von CD genießen, ist eine völlig andere.


    Zitat von bigaglia

    Bezüglich solcher Begriffe wie seelenlos, fehlende Struktur und fehlende Substanz bin ich immer wieder vorsichtig: welche Seele fehlt, welche Substanz fehlt? Die, die man hören möchte? Die möglicherweise von Komponisten in den vorliegenden Noten abgebildetes?

    Das alte Problem der Musikschriftstellerei, damit werden wir leben müssen:


    Vom Sinn und Unsinn über das Schreiben über Musik und deren Aufnahmen
    Musikwissenschaftliche Laien ohne Beherrschung eines Instruments und das Schreiben über Klassische Musik
    Gelenktes Musikhören? Wie beeinflussen Texte über Musik und Einspielungen unsere Hörpraxis?



    Zitat von bigaglia

    Wenn man Järvis Eroica-Interpretation aber stumpf als plakativ davongelaufener abledert, dann sollte man doch Ross und Reiter nennen. Denn sonst kommt man ganz schnell selbst in den Verdacht, einfach nur schnell etwas ohne Sinn und Verstand dahinzuludern.


    Ich habe es zumindest versucht, [url='http://www.eroica-klassikforum.de/index.php?page=Thread&postID=38540#post38540']01 - Sinfonie Nr. 3 Es-Dur op. 55: Einspielungen (omi), auch wenn es sicher nicht deinen Ansprüchen genügt.

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    In den Fällen, in denen sich Ausführende und Dirigenten auf die jeweilige Druckausgabe der Partitur verlassen haben, kann man ihnen punktuell sicher nicht vorwerfen, an der Partitur eigenwillig vorbeigespielt und -dirigiert zu haben - Interpretationsspielraum ist nicht gesetzlich definiert. Man hätte aber fordern können, daß sie sich ein eigenes Bild von der Quellenlage machten - das hat aber kaum jemand verlangt. Hätten sie dies getan, wären sie schon historisch informiert gewesen. Fällt das jetzt unter „grob fahrlässig“ oder war es doch nur der Geist der Zeit ... ?


    Insgesamt finde ich persönlich es interessanter, über neue Aufnahmen und Einspielungen neueren Datums zu diskutieren, über die noch nicht so viel geschrieben steht. Dabei kann man natürlich - und das wird man immer - die älteren, bekannten zum Vergleich heranziehen. Über die älteren Aufnahmen und Interpretationsansätze findet man im Netz bereits unendlich viel ... Aufnahmen hingegen, die für jeden Beteiligten neu sind, sind m. E. anregender (was das Schreiben und Diskutieren darüber betrifft).
    :wink:

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    Zitat von 1481

    Insofern ist das mit den "alten" Aufnahmen im Threadtitel irreführend.


    Es war zumindest bewusst provozierend gemeint, wobei ich mit dem Titel eine Diskussion anregen, nicht meine eigene Meinung wiedergeben wollte.


    Ich sehe es eher wie bigaglio: es gibt großartige Aufnahmen, aber nicht unbedingt unter dem Siegel der Authentizität.
    Ich bin immer auf der Suche nach einer Deutung, die mir persönlich gefällt. Einen anderen Anspruch habe ich nicht.
    Nehmen wir ein extremes Beispiel: Kondrashins Mahler — eine eher alte und sehr eigenwillige Einspielung. Aber grandios. Mag ich nicht mehr missen.
    Und ich bin mir sicher, Mahler hätte es gefallen, auch wenn er es vielleicht anders dirigiert hätte.


    Bei Strauss sehe ich es ähnlich: er hat dirigiert, wie es ihm richtig schien. Übrigens mag ich gerade bei Strauss auch Solti, Karajan.
    Aber wer weiß, vielleicht hätte er bei Roth die Brauen gehoben und gedacht: ja mei, so geht's vielleicht auch.

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    Zitat von mir

    [...] auch würde ich nicht schreiben wollen, daß sie respektloser mit der Partitur umgingen (was ich aus heutigem Blickwinkel so sehen darf), vielmehr verstanden sie die Partitur nach meiner wenig bedeutenden Meinung als eine Rezeptur, aus der unter Hinzugabe diverser Gewürze eine herrliche Selbstdarstellung kommt. Zum Gefallen der Anhänger. Das ist wahrscheinlich heute der Sache nach nicht einmal anders ... bloß die Gewürze wurden ausgetauscht. Hinzu kommt allerdings heute, was ich gerne unterschreibe, daß heute mehr das „zählt, was in den Noten steht und was die zeitgenössischen Quellen zur Praxis sagen“, wie Bigaglia es formulierte.


    Just schreibt der Konzertmeister des Concerto Köln zur neu erschienenen Quattro-Stagioni-Aufnahme ebenderselben:

    Zitat von Shunske Sato

    Haargenau folgen, was auf dem Blatt steht: Das ist eine Vorstellung, die den Musikern bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts komplett fremd war. Fantasie, Persönlichkeit und eine eigene Meinung über ein musikalisches Werk wurden erwartet.

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    Sagt mal — ich weiß, diese Woche war irgendwie merkwürdig.
    Aber gebt mir mal einen Tipp: wann bin in denn in die Zeitmaschine geraten? Oder warum sind plötzlich fast alle besprochenen Aufnahmen älter als meine Schwiegermutter?


    Ich will nicht wirklich nörgeln — aber irgendwie verschiebt sich der Schwerpunkt dieses Forums gerade in einer Weise, die mir nicht recht behagen will... rein persönliche Ansicht natürlich. Es entsteht immer leicht der Eindruck, "die von heute könnten eh nichts mehr". Und dem möchte ich entschieden entgegenwirken im Sinne der vielen hochbegabten jungen und frischen oder erfahrenen und stilsicheren aktuellen Dirigenten.Toll, wenn man die Aufnahmen der 40er und 50er liebt. Aber "muss man haben" teile ich wirklich nicht. Ich brauche die nicht. Ich finde meine persönliche musikalische Erfüllung anderswo.


    Nur ein Gedankensplitter, mehr nicht.

    Nun mein lieber, Caesars "Gallischen Krieg" gibt es noch immer zu kaufen und damit haben sich nicht nur Latein-Schüler herum zu plagen. Raffaels "Sixtinische Madonna" hängt noch immer in Dresden und wurde nicht durch eine moderne Version erneuert.


    Das kann man mögen oder auch nicht...


    So verhält es sich auch mit der Musik und deren Interpretation.


    Was die Alte Musik betrifft, so haben wir doch heutzutage ganz anders ausgebildete Sänger, die diese Aufgaben durchaus besser realisieren können als vor 40 Jahren, wo die Sänger nicht immer an Alter Musik geschult worden sind. Aber auch das Instrumentarium hat sich geändert, so dass spezielle Ensembles entstanden sind, die den Aufgaben wesentlich besser gerecht werden. Aus dem Bereich der Alten Musik habe ich auch die meisten älteren Aufnahmen aussortiert.


    Was jedoch die reine Orchestermusik des 19. / 20. Jahrhunderts betrifft, so sind in der gesamten Aufnahmegeschichte Einspielungen entstanden, die man nicht einfach unter den Tisch kehren kann. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass es hier Mitglieder gibt, die nur noch HIP-Musik hören wollen. Dazu zähle ich aber nicht.


    Ich möchte weder auf die Callas-Tosca, noch auf den C.-Kleiber-Freischütz verzichten. Auch der knarzige Klang der Leningrader bei den Mrawinski-Aufnahmen ist auf immer dahin und wird niemals wieder kommen. Auf das soll ich verzichten? -- Nein! - Nein! - Nein!


    Ich könnte bei Richard Strauss weiter machen: alles was nach Strauss, Reiner, Böhm, Kempe, Karajan, Solti, Maazel (die noch ganze Zyklen produzierten) sind so singulär, dass ich eigentlich nur sehr wenige neuere Aufnahmen ertragen kann.


    Meine Erstbegegnungen der Sinfonik waren un-HIP, warum sollte ich über Bord werfen, was ich schon immer gut fand?. Und was mir gefällt, wird ergänzt - egal ob HIP oder nicht.


    Das alles wird sich natürlich auch in meinen Beiträgen hier niederschlagen. Was sollte daran verkehrt sein? Wen es nicht interessiert, der liest halt woanders weiter...



    :wink: LT

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    Zitat von Liebestraum

    Nun mein lieber, Caesars "Gallischen Krieg" gibt es noch immer zu kaufen und damit haben sich nicht nur Latein-Schüler herum zu plagen. Raffaels "Sixtinische Madonna" hängt noch immer in Dresden und wurde nicht durch eine moderne Version erneuert.


    Das kann man mögen oder auch nicht...


    So verhält es sich auch mit der Musik und deren Interpretation.


    Nö. Bei Gemälden und Texten benötigt man nur die eigenen Augen; bei der Musik aber (gelegentlich) die eigenen Augen (bei der Oper), vornehmlich die eigenen Ohren und die eigenen Interpreten. ;) Das ist schon ein größerer Unterschied. Texte und Bilder kann man sich stets nach eigenem Gusto zu Gemüte führen / anschauen; bei der Musik ist das eben (leider) anders.


    :wink:


    Zitat

    Meine Erstbegegnungen der Sinfonik waren un-HIP,


    Meine auch.


    Zitat

    warum sollte ich über Bord werfen,


    .. weil sie meinem Gusto mehr entsprechen, weil sich mein Geschmack geändert / angepasst hat. Weil ich höre, daß das authentischer klingt. Weil es mir um das Werk und nicht um die Interpreten geht.


    Das Werk ist eben nach meiner Meinung (auch und vor allem als ehemals Schaffender) nicht die Summe seiner Interpretationen; vielmehr machen viele verschiedene Interpreten aus DEM Werk viele verschiedene Werke (was ich nicht per se kritisiere). Aus dem Consortium versuch ich, das herauszupicken, was m. E. DEM Werk am nächsten kommt.


    8-)

    • Offizieller Beitrag

    Gewiss nicht; Im Moment ist die Konzentration auf historische Aufnahmen - wo wir uns eigentlich eher mit historischer Aufführungspraxis oder aktuellen Aufnahmen beschäftigen - leicht verzerrt. Ich habe schon mehrfach moniert, daß aktuelle Einspielungen auf weniger Interesse stoßen und verstehe einfach nicht, warum? Jeder will gleich das neueste iPhone, Auto usw. haben, um nicht als Dinosaurier eingestuft zu werden - warum sollte das bei der klass. Musik anders sein? Nichts dagegen, wenn man ein besonderes Interesse an Oldtimern etc. hat (habe ich auch, würde ich aber nie fahren wollen) ... aber für Ignoranten gibt es das eine und vor allem: das andere Forum.


    Nichts gegen Jahrhundertstimmen usw. - das sind Sterne ihrer Zeit, die entsprechend gewürdigt wurden und werden. Für mich aber zählt exklusive Aufnahmetechnik und korrekte Aufführungspraxis, lebende Künstler ... da sind Callas und Karajan für mich einfach vergeudete Zeit.
    :huh:


    Wir sollten uns wieder verstärkt dem Kern unseres Forums widmen.

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    Zitat von Travinius

    Es entsteht immer leicht der Eindruck, "die von heute könnten eh nichts mehr".

    Das empfinde ich eher andersherum, man denke nur an die Diskussion im Anschluss an Brahmsens Erste unter Gardiner.


    Zitat von Travinius

    Nein. Mir fiel nur eine zunehmende Gewichtsverlagerung auf, mit der ich persönlich nichts anfangen kann. Mehr habe ich nicht gesagt.

    Ja, das war mir aber klar; das hängt doch auch mit unseren Neuzugängen zusammen, so viele waren es die letzten Jahre nicht, die sich dann auch aktiv einbrachten. Ich kam im September 2014 und habe trotz einer neuen Schwäche in Sachen hip-opi immer noch einen sehr großen Teil anderer Vorlieben, etwa Wagner, wo eben noch keine diesbezügliche Richtung für Furore sorgt. Und unsere beiden großen Opernexperten, deren Wirken hier ich unglaublich bereichernd finde, können nun schwerlich in Belcanto oder Verismo mithipen. Arnulfus, unser Alterspräsident, hört auch sehr viel historisch, logischerweise; JD hat eine Schwäche für historische Aufnahmen. Der Lullist hat sich etwas rar gemacht, Tamás ist ganz weg zur Zeit, bleiben Ulli und du als Protagonisten. Logisch also, wie das momentan abläuft. ich verstehe die Einwände sehr gut, sehe aber keine Interventionsmöglichkeiten, die nicht auch die Mitglieder beschnitten.


    P.S. Übrigens auch schon hier: Was haben wir versprochen? - Und was davon nicht eingehalten?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Liebestraum

    Was nützt eine Super-Aufnahmetechnik und eine korrekte Aufführungspraxis, wenn die Interpretation sch..ße ist? ?(


    Heißt das im Umkehrschluss, dass die heutigen Dirigenten nur noch <ich wiederhole das Wort nicht> produzieren?
    Ich möchte das nur verstehen.

    Die gleiche Aufnahme kann gelobt oder auch geschaßt werden - je nachdem, was für Vorlieben der Hörer hat. Die Gründe sind vielfältig und müssen nicht immer objektive Seiten haben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die meisten Aufnahmen grundsätzlich eine gute Aufnahmetechnik und eine handwerklich sauber ausgeführte Interpretation haben. Aber die Gründe, die zum Loben oder Kritisieren führen, haben damit zumeist wenig zu tun. Immer ist es die Klanglichkeit des Orchesters, der Duktus der Interpretation, gewisse Freiheiten im Umgang des Notestextes, das Tempo usw. - also die Teile, die stark subjektiven oder vorher festgelegten Kriterien folgen.


    D.h. aber andererseits, daß Vorlieben und Abneigungen nun mal das sind, was sie sind: subjektive Elemente eines eigenen Geschmacks. Und die Folge aus diamentral gegenüberstehenden Meinungen - z.B. alte und neue Aufnahmen eines Werks - heißt: der Eine hat andere Aufnahmen im Schrank stehen als der Andere.


    Also, was soll's? *hä*


    Gerade bei Wagner kann ich verstehen, wenn ältere Aufnahmen nicht vergessen werden - das ist aber nun mal anders zu beurteilen als die Alte Musik mit der etablierten HIP/opi-Aufführungsweise.



    jd :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Mir ist zu dem Thema auch aufgefallen, daß unsere „neuen“ eher in den Interpreten- als in den Werkthreads posten (was ich niemandem vorwerfe; dafür sind die Threads ja da). Auch da ist die Gewichtung anders: mich interessiert in erster Linie das Werk, dann kommen die Interpreten ... (bereits w.o. durchdiskutiert).

    Zitat von Ulli

    Mir ist zu dem Thema auch aufgefallen, daß unsere „neuen“ eher in den Interpreten- als in den Werkthreads posten (was ich niemandem vorwerfe; dafür sind die Threads ja da). Auch da ist die Gewichtung anders: mich interessiert in erster Linie das Werk, dann kommen die Interpreten ... (bereits w.o. durchdiskutiert).


    War es nicht Verdi, der sagte: 'Die Kunst ist gar nichts, das Können alles.'?


    Ich bin nicht derjenige, der zwangsläufig die Interpretation über alles stellt. Aber für mich lebt das Werk zunächst einmal durch das Erlebbarmachen auf der Bühne. Oder im Studio. Zudem höre ich v.a. ein Repertoire, dass von HIP, OPI etc. noch nicht 'erfrischt' wurde. Das ist sicherlich ein ganz anderer Ansatz als der deinige. Ich erlebe aber sehr häufig, zum Glück nicht immer, in 'meinem' Repertoire Interpreten auf der Bühne, die ich auswechselbar und relativ stromlinienförmig finde. Also greife ich zur Konserve. Oder zu solchen, die ich selber noch erlebt habe, die mich aber gepackt habe.
    Aber es ist, denke ich, v.a. eine Frage des Repertoires. Bei Wagner ist es im Moment desaströs, bei Mozart oder Händel möglicherweise anders. Nur höre ich die zur Zeit selten bis gar nicht.

    Von den vielen ZWEITEN die ich kenne, würde ich diese von 1968 und dem Royal Philharmonic Orch mit auf die berühmte Insel nehmen. Die Frage, ob Interpretationen überholt seien, auf den Müll können, halte ich für unangebracht (aber natürlich legitim).



    Dieser sehr interessante Thread geht zu verallgemeinernd vor. Im letzten Fono Forum nannte Gardiner seine drei Lieblingsaufnahmen. Er meinte, Schnabels Aufnahme der B-Dur Sonate D 960 von Schubert sei einzigartig und würde von keinem anderen Interpreten erreicht. Ich sehe das anders... ABER wo ist das Problem???


    DAS ist doch das Wunderbare, dass unsere Ohren nicht nur anatomisch gewaltige Unterschiede zeigen. Pathetisch gesagt: jahrzehntelange Dominanz im Liedgesang (DFD) oder Karajanhypriensis tragen allerdings nicht zur Vielschichtigkeit der Werke bei.


    Arnulfus