Was ist besser? Eine schwache OPI- oder eine starke OMI-Interpretation?

  • Musik aus dem 17. und 18. Jhdt. ist für mich eindeutig ein Fall von HIP (frühere natürlich auch, nur hab ich da nichts.) Einzige Ausnahmen sind Interpretationen, die auf besondere Weise den Zeitgeist ihrer Entstehungszeit wiederspiegeln, wie z.B. der Goosens-Messias oder die ein oder andere Richter-Einspielung, wobei ich selbige aber nicht dem 17. und 18. Jhdt. zu ordne, sondern ihrer Entstehungszeit.
    Das 19. Jhdt. nun ist für mich natürlich auch ein Fall für HIP, aber je weiter es fortschreitet, desto geringer wird das Angebot. Eigentlich ist nur Beethoven gut erschlossen, derweil beim Rest die Luft rapide dünner wird.
    Die Schubert-Zyklen in HIP kann man an einer Hand abzählen, Schumann an einem Finger, Mendelsohn gibt es nur in Einzelaufnahmen, von Bellini gibt es nichts, von Donizetti nur 1 Lucia di Lammermoore, von Weber 1 Freischütz, von Wagner 1 Holländer, von Brahms 2 bis 3 mal die Sinfonien jedoch nur 1 Konzert und von Bruckner 1 dritte.
    Meine Frage nun: wie verhaltet ihr euch, wenn aus diesem doch sehr überschaubaren Sortiment die ein oder andere Aufnahme schwach ist. Welcher Aufnahme gebt ihr den Vorzug? Der mediokren bis schwachen in HIP oder der guten OMI?


    Für meine Person bleibt eine schwache Aufnahme eine schwache Aufnahme, die auch durch HIP nicht gerettet wird. Und um mich beim Anhören nicht permanent darüber ärgern zu müssen, lass ich die schwache HIP im Regal zieh mir lieber eine gute OMI raus.
    Gute Beispiele dafür sind Donizettis Lucia di Lammermoore in der Interpretation von Mackerras und der Hanover Band, oder Wagners Holländer in der Interpretation von Bruno Weil und der Cappella Coloniensis. Von beiden Opern gibt es deutlich bessere Aufnahmen und zwar so deutlich, dass da auch HIP nichts mehr bewirkt.




    Und dann ist da noch ein Sonderfall da: die einzige OPI-Aufnahme von Webers Freischütz in der Interpretation von Bruno Weil und der Cappella Coloniensis. Interpretatorisch nicht einmal schlecht - besonders die Wolfsschluchtszene hab ich in sehr guter Erinnerung - hat Weil bei ihr die Originaldialoge gestrichen und sie durch von dem Dramatiker Steffen Kopetzky verfasste Samiel-Monologe ersetzt. Durchaus hörens wert, aber ist das noch HIP?



    Siegfried

    • Offizieller Beitrag

    Welcher Aufnahme gebt ihr den Vorzug? Der mediokren bis schwachen in HIP oder der guten OMI?

    Die Frage erübrigt sich für unsere beiden Foren-Oberhäupter; sie haben das beide mehrfach deutlich gemacht. Auch ich habe mich klar positioniert; aber für mich ist hip-opi eben nur ein Aspekt von vielen anderen, weswegen es mir nicht schwerfällt zu sagen, dass ich selbstredend und ohne jede Reflexion der für mich besten Interpretation den Vorzug gebe, was beim einschlägigen Repertoire oft genug auch omi ist. Auch schon oft festgehalten, höre ich Alte Musik inzwischen mehrheitlich opi, ohne meine bisherigen omis zu vernachlässigen.


    Bei Mozart und Haydn bevorzuge ich mittlerweile auch diese Lesart, tue mich jedoch bei Beethoven schwerer und bei Schubert erst recht, wobei man schon wieder unterschieden muss zwischen Kammermusik (die ja) und Klaviermusik (die nicht). Je weiter und näher wir an die Moderne kommen, desto unwichtiger wird das Problem für mich; ich kann weder bei Bruckner noch bei Mahler wirklich Unterschiede hören. Fakt ist nur, um auf unser Problem zurückzukommen, dass ich etwa Mozarts "Don Giovanni" auf keinen Fall mehr mit Östman hören werde, wenn ich so viele irrsinnig gute andere Aufnahmen habe.

  • Die Frage erübrigt sich für unsere beiden Foren-Oberhäupter

    Nein, eben nicht, haben sich doch die Herren auf primär gute Aufnahmen positioniert. So hat beispielsweise Ulli die sängerischen Leistungen in Currentzis Don Giovanni-Einspielung durchaus kritisch gewürdigt, derweil er von der ein oder anderen Beethoven-Einspielung Dausgaards mit dem Schwedischen Kammerorchester Öröbrö auf modernen Instrumenten durchaus angetan war.
    Aber es geht mir nicht um Mozart oder Beethoven, die ja OPI-mäßig schon gut bis sehr gut erschlossen sind, mir geht es um diese ganzen Unikate, wie jetzt Weils Donizetti- oder Wagner-Aufnahmen oder Norringtons Bruckner-Einspielung oder Dvoraks 9. von Krivine. Wenn sie gut sind, ist ihre Einzigartigkeit kein Problem, wenn sie schlecht sind, dafür aber um so mehr.


    Kann HIP oder OPI also über eine schwache Interpretation hinwegsehen lassen oder nicht?


    Siegfried

  • ich kann weder bei Bruckner noch bei Mahler wirklich Unterschiede hören

    Mahler ist Mahler aber bei Bruckner sind unsere großen Brucknerinterpreten nicht einmal in der Lage einen fassungstreuen Bruckner wiederzugeben. Da wird schon mal die 3.3 nach der 2.2 gespielt, obwohl sie deutlich nach der 7. entstanden ist. Und dann erst die 9., die vom Komponisten immer viersätzig gespielt werden wollte. Was schert der Wille des Komponisten, wenn dadurch das romantische Gefühl zu nichte gemacht wird. Nein! Bevor bei Bruckner an OPI denkt, muss erst einmal dieses ganze Fassungsunwesen in einen ordentlichen Zustand versetzt werden und zwar so so, dass es in der Szene auch ankommt.

    Je weiter und näher wir an die Moderne kommen, desto unwichtiger wird das Problem für mich

    Nur auf das Instrumentarium bezogen. Das Fassungsproblem ist dabei nicht betroffen. Strawinskis Frühlingsweihe ist ein gutes Beispiel dafür, unterscheidet sich die Skandalfassung deutlich von den späteren. Ja, dann ist da noch Artikulation und Spielweise und natürlich die Orchestergröße, die für die ein oder andere Überraschung sorgen kann.


    Siegfried



    Siegfried

  • Bruckner 1 dritte.

    Es gibt noch mehr: 1 - 1 - 4 - 5 - 7 (siehe Threads)


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    Ich halte die Musik ab 1750 (wenn sie also dem Barock entflieht) immer noch für die Domäne von omi-Lesarten, auch wenn Beethoven erschlossen ist (aber auch nur ein halbes Dutzend Mal). Es gibt Mozart, Haydn, CPE Bach und andere in opi/HIP, aber eben nicht alle Werke von ihnen - und wenn, dann nur zum Teil in 1-2 Aufnahmen. Da ist immer noch eine große Schwelle, die nur Wenige durchbrechen. Insgesamt bekommt man ordentlich was zusammen an Werken in opi, doch häufig sind das die einzigen Einspielungen in dem Bereich.


    Und dem steht ein riesiger Block an Aufnahmen in omi gegenüber, mit einer Bandbreite zwischen klassisch austariert bis exzentrisch gestaltet. Dieser gewaltigen Übermacht kann man nur entfliehen, wenn man sich komplett von ihr lossagt. Und das machen nur wenige. Ich persönlich bin nicht so streng mit diesen Epochen nach dem Barock und kann auch mit omi gut leben. Erst in den letzten 2-3 Jahren habe ich verstärkt Musik aus dem 19. Jahrhundert in opi gehört, was mich schon sehr angesprochen hat; sie zeigten mir eine andere Klanglichkeit, eine neue Sichtweise auf die bisherigen. Daß diese sogar der ursprünglichen näher kommt, liegt in der Natur der Sache, wenn man zeitgenössische Instrumente oder deren Nachbauten verwendet. Im Augenblick bin ich nicht an einem Punkt, wo ich mich entscheiden möchte für eine dieser beiden Sichtweisen; dafür ist mir die Musik des 19. Jahrhunderts nicht nahe genug, daß es mir wichtig wäre.


    Bei Opern sehe ich ohnehin eine andere Gewichtung als bei instrumentaler Musik, weil neben dem Orchester auch die Sänger beachtet werden müssen. Und gerade die Opern des 19. Jahrhunderts sind an sich ein breit abgegrastes Feld mit vielen gesanglichen Highlights, an denen sich alles Spätere mißt (was ich persönlich für eher kontraproduktiv halte, weil die heutige Generation der SängerInnen zum Teil auch einfach anders ausgebildet wird; man sollte sie dann auch anders bewerten). Interessant ist aber, wie wenig opi/HIP in dieses Genre eingeschwappt ist: fast gar nicht. Drei Opern bisher? Das zähle ich als praktisch nichtexistent! Dabei wäre da ebenso ein Potenzial vorhanden... ;(


    Im Sinfonischen hat mir die opi/HIPpe Lesart bei Beethoven sehr behagt, weil sie doch deutlich anders gewichtet ist; aber bei Berlioz' Symphonie fantastique hat sich das schnell nivelliert. Bruckner komplett kennenzulernen bedeutet, omi zu hören. Brahms kenne ich vor allem in omi. Dvoraks 9. von Krivine habe ich nicht, also kenne ich da nur omi. Ich kann also zwangsläufig nicht streng sein, sonst kenne ich viele Werke überhaupt nicht.


    Im Augenblick sind opi-Sichtweisen in der Musik des 19. Jahrhunderts ein echtes Randgebiet und werden es noch sehr lange so bleiben. Ein Hoch auf die wenigen opi-Aufnahmen, aber wo Lücken sind, werden sie mit omi gefüllt werden müssen. Ich habe da keine Bedenken.


    Was ist mir lieber: schlecht opi oder gut omi? Das liegt daran, wie mich die Aufnahmen ansprechen - eine handwerklich unsauber gespielte Aufnahme ist immer schlechter als eine vorzüglich gespielte. Aber ich bin toleranter in den interpretatorischen Fragen; ich erwarte nicht bestimmte Bedingungen, sondern frage mich erstmal, was der Interpret eigentlich ausdrücken wollte. Und da muß schon sehr großer Murks herauskommen, ehe ich sage: "Das geht gar nicht!" Man muß sich manchmal an extreme Lesarten gewöhnen und erstmal das Gehörte einwirken lassen, ehe man ein Fazit zieht. Wie bereits gesagt: ich bin da nicht so streng.


    Schoonderwoerds Chopin hat mir sehr gefallen, aber ich schmeiße Arrau dennoch nicht in den Mülleimer. Tut mir leid... *hä*

  • Kann HIP oder OPI also über eine schwache Interpretation hinwegsehen lassen oder nicht?

    Liegt einfach daran, was man als "schlecht" definiert. Jeder Künstler, der ein Werk zum ersten Mal opi einspielt, weiß doch genau, daß er es besonders überzeugend tun muß, um die Hörerschaft auf seine Seite zu ziehen. Die ersten opi-Aufnahmen eines Werks in den letzten 10-15 Jahren sind nie wirklich unüberlegt und nachlässig gewesen.

    Bevor bei Bruckner an OPI denkt, muss erst einmal dieses ganze Fassungsunwesen in einen ordentlichen Zustand versetzt werden und zwar so so, dass es in der Szene auch ankommt.

    Vergiß es. Der Zug ist schon lange abgefahren, da wird ein opi-Einfluß nichts mehr bewirken. Bruckner hat sich diesen Überarbeitungen hingegeben und hat damit selber die Situation ins Rollen gebracht, und ich finde nicht, daß man sich davon noch befreien kann oder sollte. Da wird das Beschränken auf z.B. nur die Erstfassungen keinen wirklichen Wert darstellen, dafür sind einige der Spätfassungen einfach zu interessant. Und was die 9. betrifft: ich sehe sie als Torso - wie Mahlers 10. ... *hä*

  • Liegt einfach daran, was man als "schlecht" definiert.

    Mir liegt eine Aufnahme von Mozarts Betulia Liberata, KV 118 aus dem Hause Brilliant vor, die von einem italienischen HIP-Ensemble eingespielt ist. Alleine schon die Ouvertüre, die ich bei Hogwood als kleine heiße Moll-Sinfonie kennengelernt habe, kommt hier völlig zerdehnt und uninspiriert daher und mit dem Rest ist es auch nicht besser.
    Und die oben genannten Operneinspielungen von Bruno Weil verströmen gepflegte Langeweile und lassen einem bei jeder Nummer daran denken, dass man das irgendwann schon einmal besser gehört hat.


    Jeder Künstler, der ein Werk zum ersten Mal opi einspielt, weiß doch genau, daß er es besonders überzeugend tun muß, um die Hörerschaft auf seine Seite zu ziehen.

    Kommt aber auch ab und zu vor, dass der Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen wird, dass vor lauter Liebe zum Detail das große Ganze auf der Strecke bleibt, eine Gefahr die es bei HIP gerade in der Frühphase gegeben hat.


    Die ersten opi-Aufnahmen eines Werks in den letzten 10-15 Jahren sind nie wirklich unüberlegt und nachlässig gewesen.

    Aber im Vergleich zu späteren teilweise stinkfade. Beispiel Harnoncourts erste Einspielung der Brandenburgischen Konzerte aber auch die von Leonhardt. Oder die GA der Cembalokonzerte. Trotz solistischer Besetzung staksen sie recht bedächtig einher.

    Vergiß es. Der Zug ist schon lange abgefahren, da wird ein opi-Einfluß nichts mehr bewirken.

    Da geb ich die Hoffnung nicht auf, hat sich die letzten Jahre bei Bruckner doch schon einiges getan, nämlich dass die einzelnen Fassungen als solche immer mehr ernst genommen werden. Und es geht da auch nicht um eine Fassung, sondern um alle. So ist z.B. Bruckners 1. in der Wiener Fassung eine ganz andere Sinfonie als in der Linzer oder in der Urfassung und kann natürlich in der Form nicht vor der 2. stehen.

    Und was die 9. betrifft: ich sehe sie als Torso

    Bruckner wollte auf keinen Fall, dass sie ein Torso bleibt, viel mehr wollte er, dass das Te Deum als Finalsatz hergenommen wird, sollte er mit dem eigentlichen Finale nicht fertig werden.
    Und was ist? Alle können es besser, als der Komponist selbst.


    Siegfried

    • Offizieller Beitrag

    Die Frage erübrigt sich für unsere beiden Foren-Oberhäupter; sie haben das beide mehrfach deutlich gemacht.


    Offenbar nicht deutlich genug.
    Jedenfalls in meinem Fall.


    Also, nochmal, obwohl ich dessen langsam müde werde.


    Nach meiner Ansicht vergleicht man bei omi vs. opi Äpfel mit Birnen. Kann man machen, aber nicht in diesem Forum.
    Das hier ist ein Birnenforum, Apfelforen gibt es genug.
    Und eine fade Birne bleibt eine fade Birne. Aber wenn ich keine Äpfel vertrage oder mag ist das immer noch besser.


    Und für das Forum gilt: Die Frage geht vollkommen am Forenthema vorbei, da sie sich hier nicht stellt. Wir bewerten gerne die opi-Aufnahmen und erwähnen gelegentlich beiläufig omi-Aufnahmen, es sei denn, omi ist alternativlos.


    Ein Vergleich ergibt keinen Sinn, weil aus Sicht DIESES Forums die omi-Aufnahmen einfach irrelevant sind. Die kann jeder besprechen wie er oder sie mag — aber eben nicht hier.
    Wobei inzwischen das Gewicht sich wiederum so zu verschieben beginnt wir im vergangenen Spätherbst. Alle Androhungen einer Forenschließung oder Limitierung haben offenbar nicht gefruchtet. Schade. Momentan höre ich einiges an omi, und deshalb schreibe ich hier so wenig — es gehört einfach nicht hierher.

  • Mir liegt eine Aufnahme von Mozarts Betulia Liberata, KV 118 aus dem Hause Brilliant vor, die von einem italienischen HIP-Ensemble eingespielt ist.

    Ja, die kenne ich aus der GA. Die ist wirklich nicht besonders. Da wird Michi Gaigg bestimmt besser abschneiden:



    Zu Weils Operneinspielungen kann ich nichts sagen: ich habe ja nicht mal den fliegenden Holländer bis heute gehört... *hä*

    eine Gefahr die es bei HIP gerade in der Frühphase gegeben hat.

    Ich rede nicht von den Zeiten, als ein Harnoncourt & Co. ihre ersten Aufnahmen machten und Barockmusik neu ausrichteten. Das ist generell etwas anderes und besitzt tatsächlich auch einen anderen Duktus. Es war Vieles noch nicht erprobt, man hatte z.B. viel zu wenig Erfahrung in Spiel- und Bauweise der Instrumente.


    Ich beziehe mich auf die Musik des 19. Jahrhunderts, die innerhalb der erprobten HIP-Möglichkeiten seit - sagen wir mal - 1995-2000 kaum daneben geht; das war ja auch der Rahmen, den du abgesteckt hattest. Was ich von Schoonderword oder Vermeulen kenne (gut, ich weiß nicht, ob sie immer die ersten opi-Künstler bei manchen Werken waren), finde ich ausgezeichnet. Die Musik des 18. Jahrhunderts ist schon ganz anders beackert, und das schon seit den Frühzeiten, deshalb habe ich das weggelassen.


    Bei Oper mag dein Einwand durchaus gelten, aber ich kenne nichts davon.

    Beispiel Harnoncourts erste Einspielung der Brandenburgischen Konzerte

    Wie gesagt: davon rede ich nicht. Diese Aufnahme taugt wirklich wenig in manchen Aspekten, aber das Werk ist ja inzwischen selbst bei opi schon durch, nicht wahr? *flirt*

    Und es geht da auch nicht um eine Fassung, sondern um alle.

    Und was kritisierst du dann? Ich sehe keinen Grund, daß man bei opi bestimmte Fassungen bevorzugt, sondern man soll einfach alle realisieren. Ich dachte, das hätte ich klargemacht.

    Te Deum

    Ich habe nie verstanden, warum Bruckner das gefordert hat; ich fand diese Kopplung nie wirklich für gelungen. Irgendwie wirkt diese Zusammensetzung nach einer Notlösung, falls sich Dirigenten darüber beschweren, die 9. sei nicht komplett und könne so nicht aufgeführt werden. Heutzutage ist das egal.

  • Und für das Forum gilt: Die Frage geht vollkommen am Forenthema vorbei, da sie sich hier nicht stellt. Wir bewerten gerne die opi-Aufnahmen und erwähnen gelegentlich beiläufig omi-Aufnahmen, es sei denn, omi ist alternativlos.

    Gut, das hätte ich vielleicht vor meiner Erwiderung lesen sollen - aber ich laß sie jetzt mal so stehen.


    *hä*

  • Es tut mir leid Travinius widersprechen zu müssen:
    Am Forenthema geht die Frage nicht vorbei! Auch eine historisch informierte Aufführungspraxis und das Spiel auf historischen Instrumenten muß sich der Frage nach der Qualität der Interpretation stellen. Dazu gehört nun einmal auch die Auseinandersetzung und der Vergleich mit dem Spiel auf modernen Instrumenten gerade und besonders in Grenzbereichen.


    Insofern mag es ein Vergleich von Äpfel und Birnen sein, es bleibt aber ein Vergleich von Obstsorten. Auszublenden, daß es bestimmte Obstsorten gibt, heißt Parallelwelten schaffen. Das aber halte ich nicht nur für nicht zweckdienlich sondern für grundlegend falsch. Ich schreibe dies als jemand, der zu 80% seine Brötchen mit der Forschung und Interpretation von Kompositionen im Bereich von HIP und OPI verdient. Meineserachtens macht man mit einer Haltung des Ignorierens des Spiels auf modernen Instrumenten den gleichen Fehler, der das Lager der "Traditionalisten" jahrzehntelang mit der historisch informierten Aufführungspraxis machte!


    Ich kann sehr gut damit leben, daß hier überwiegend OPI besprochen werden soll und Non-OPI eine Randerscheinung bleiben soll (meine Musizierpraxis ist ja nun auch entsprechend). Aber der Vergleich OPI - NON-OPI ist in meinen Augen ein zwingender Bestandteil der Diskussion über Interpretation, Aufführungsgeschichtr, Aufführungspraxis und damit auch die Qualität eines Werkes.


    Um zum Schluß noch die Frage des Threads zu beantworten:
    Ja, NON-OPI kann sehr wohl besser als OPI sein. Ich hatte Vorgestern das große Vergnügen, einem Konzert der Orchester-Akademie der Berliner Philharmoniker (die "Nachwuchsabteilung") auf modernen Instrumentenunter der Leitung Ton Koopmans zu lauschen. Die 3. Orchestersuite von J. S. Bach und die Sinfonia Concertsnte von Joseph Haydn wurden so delikat, voller Schattierungen an Klangfarben und Artikulationen und vor allem mit einem Leben und Lust zu musikalischem Ausdruck gespielt, daß die Aufgührung alle von mir in den letzten 7 oder 8 Jahren gehörten übertraf (inklusive einer Aufführung mit dem Amsterdam Bach Orchestra Koopmans auf Originalinstrumenten unterderLeitung des Chefs) bei weitem übertraf! Hier stellte sich angesichts des erfühlten und erfüllten Musizierens die Frage nach der Wahl des Instrumentariums in keinster Weise!

    • Offizieller Beitrag

    Salü,


    spannende Diskussion :)


    Natürlich kann eine omi-Interpretation „besser" sein als eine auf „richtigen" Instrumenten - das ist objektiv gesehen völlig unstreitbar. Aber die entsprechenden Ansichten sind eben keineswegs objektiv. Ich schließe mich (wer hätte das gedacht?) Travinius' Ausführungen vollumfänglich an, mit folgenden Erweiterungen:


    Aufhänger dieses Theads dürfte ja wohl die neu erschienene (Erst-?) Einspielung (auf historischem Instrumentarium) Haselböcks der Lisztschen Faust-Sinfonie sein (?) - und da möchte ich auch anknüpfen, um meine Position zu verdeutlichen: für mich sind omi-Einspielungen kein Kriterium (mehr), ich brauche das nicht. Man kann mir Einseitigkeitvorwerfen, man kann mir auch vorwerfen, daß mich PC-Gaming (Spiele überhaupt) nicht die Bohne interessieren, Politik ebenso wenig wie auch (geistliche) Religionen (ich schaffe mir meine eigenen). Das EROICA-Klassikforum ist von mir und den originären Gründern als „Interessengemeinschaft historisch interpretierter Musikwerke" (oder so ähnlich) geschaffen worden und so soll es auch bleiben (ich möchte das Thema hier nicht weiter ausführen, ein separater Thread steht dazu zur Verfügung).


    Was unbekanntes musikalisches Terrain betrifft, so habe ich im Laufe der Zeit zu warten gelernt - auf Einspielungen auf historischen Instrumenten mit allem übrigen Pipapo. Insofern stellt diese Liszt-Platte für mich eine Besonderheit dar, nämlich: daß ich das Werk jetzt erstmals unter Berücksichtigung meiner Manifesten hören kann/darf. Ob diese Einspielung nun besser oder schlechter ist als bisherige auf modernen Instrumenten, ist für mich irrelevant, die Frage stellt sich mir nicht, denn das Spiel beginnt für mich erst jetzt: es werden (irgendwann) weitere Einspielungen folgen und dann erst setzt bei mir der Vergleichsbedarf ein, der bei omi-präferenzierten (? geiles Wort, oder?) seit Jahrzehnten im Gange ist. Und während ich warte, sammeln sich Vergleichseinspielungen anderer Werke an oder weitere Ersteinspielungen - es gibt also immer hinreichend anderes zu tun, so daß das ganze Unterfangen stets spannend bleibt.


    Vielleicht - sogar sehr wahrscheinlich - ist der Haselböcksche Liszt nicht das A und O, weder im Vergleich mit noch zu erwartenden Gegenpositionen aus dem HIP-Bereich, noch im Vergleich mit bestehenden omi-Einspielungen. Aber: was soll's? Die Wahl der Instrumente ist für mich allerhöchste Priorität und mir geht nichts „durch die Lappen", da omi grundsätzlich bereits durch das erste Raster durchfällt. Zu einem Vergleich kommt es daher erst gar nicht. Mein Sieb hat sich im Lauf der Jahre auch stark verfeinert: selbst tolle opi-Einspielungen, bei denen die Vorschläge falsch ausgeführt sind: fliegen raus! Wenn ich bedenke, was mich sonst noch alles auf dieser Welt interessieren könnte, mich dies aber entweder mangels Wissen darum oder wegen einer gehabten Erkenntnis eben gerade nicht interessiert, so ist omi davon der geringste Teil. Das Leben ist kurz - das habe ich gerade erst an diesem Wochenende wieder begreifen müssen - und da befasse ich mich ausschließlich nur noch mit für mich interessanten und erfreulichen Dingen (soweit sich dies steuern lässt). Ich möchte nicht mit einer Liste unerledigter Dinge auf dem Sterbebett liegen, nur weil soviel (für mich) Irrelevantes vieles andere verdrängt hat.


    Lange Reder - kurzer Sinn: Für mich ist eine schlechte opi-Aufnahme immer besser als eine geile omi. Das liegt schlicht an meiner Definition von „besser". *yes* „Schlechte" opi-Aufnahmen kommen an mir auch nicht kritiklos vorbei - aber wie bereits erwähnt: ich kann warten.


    :wink:

  • derweil beim Rest die Luft rapide dünner wird.
    Die Schubert-Zyklen in HIP kann man an einer Hand abzählen, Schumann an einem Finger, Mendelsohn gibt es nur in Einzelaufnahmen, von Bellini gibt es nichts, von Donizetti nur 1 Lucia di Lammermoore, von Weber 1 Freischütz, von Wagner 1 Holländer, von Brahms 2 bis 3 mal die Sinfonien jedoch nur 1 Konzert und von Bruckner 1 dritte.

    Wir brauchen vielleicht doch Sammelthreads, in denen präsentiert wird, was es alles gibt.
    Von Donizetti kenne ich noch die Streichquartette, von Bellini gibt es Norma und La Sonnambula, von Weber den Oberon, die Klaviersonaten, Klarinettenkonzerte und Kammermusik.
    :wink:

  • Interessant ist aber, wie wenig opi/HIP in dieses Genre eingeschwappt ist: fast gar nicht. Drei Opern bisher? Das zähle ich als praktisch nichtexistent! Dabei wäre da ebenso ein Potenzial vorhanden... ;(

    Ich weiß bislang von 1xBeethoven, 2xWeber, 1x Donizetti, 2xBellini, 3xRossini, 1xBerlioz, 1xWagner, wären schonmal 11.

    • Offizieller Beitrag

    Es tut mir leid Travinius widersprechen zu müssen:
    Am Forenthema geht die Frage nicht vorbei! Auch eine historisch informierte Aufführungspraxis und das Spiel auf historischen Instrumenten muß sich der Frage nach der Qualität der Interpretation stellen. Dazu gehört nun einmal auch die Auseinandersetzung und der Vergleich mit dem Spiel auf modernen Instrumenten gerade und besonders in Grenzbereichen.


    Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, lieber Bigaglia.


    Natürlich können wir auch die Qualität von opi-Aufnahmen bewerten, besprechen und vergleichen — aber eben mit anderen ops-aufnahmen. Eben Birnen mit Birnen, um bei dem Bild zu bleiben. Und wenn mir eine Birne nicht schmeckt, sage ich das auch.

    • Offizieller Beitrag

    Auch eine historisch informierte Aufführungspraxis und das Spiel auf historischen Instrumenten muß sich der Frage nach der Qualität der Interpretation stellen. Dazu gehört nun einmal auch die Auseinandersetzung und der Vergleich mit dem Spiel auf modernen Instrumenten gerade und besonders in Grenzbereichen.


    Ich finde nicht, daß das zwingend dazugehört. Welchen positiven Einfluß sollte das Spiel auf modernen Instrumenten auf das Spielen und Erleben auf historischen Instrumenten haben? Außer der Erkenntnis, daß opi logischer, richtiger ( = besser) ist ...
    *hide*


    Die heute modernen Instrumente gab es im 17ten, 18ten Jahrhundert nicht - also haben sie das damals auch nicht beeinflusst. Dieser Argumentation von bigaglia kann ich nun überhaupt nicht folgen ...
    *hä*


    Ich denke, man kann das getrost und unüberlegt ausblenden und mit den historischen Instrumenten einfach mal loslegen - das entwickelt sich, wie wir bereits in 60 Jahren HIP erfahren haben, automatisch immer weiter. Umgekehrt wird eher ein Stiefel daraus ... und das wird ja auch so gehandhabt: die omis schauen und hören sich immer mehr und mehr bei den opis ab. Das wird wohl einen Grund haben.
    *hmmm*

  • Und was kritisierst du dann?

    Die Kultivierung des Anachronistischen bei Anton Bruckner! Klassisches Beispiel dafür ist Wands RCA-Zyklus, der die Wiener Fassung der 1. Sinfonie aus dem Jahr 1891 an die erste Stelle stellt, ihr dann eine 2. aus dem Jahr 1877 und eine 3. aus 1890 folgten läßt. Weiter geht es dann mit einer 4. von 1878, einer 5. von 1875, einer 6. von 1881, einer 7. von 1888, einer 8. von 1890 und der 9 aus 1891.
    Das Argument, dass es sich dabei bloß um andere Fassungen handelt, zieht nicht, weil Änderungen teilweise so gravierend sind, dass dabei völlig andere Sinfonien rausgekommen sind.
    Prokofiew, der ebenfalls einige Werke gravierend umgearbeitet hat, hat die Opuszahl geändert oder gleich den Werkstitel: Sinfonie Nr.4 op.47 und op.112 oder Sinfonie Nr.2 op.40 und op.136 oder das Cellokonzert op.58 und das Sinfoniekonzert op.125.
    Bei Bruckner nun interessiert das alles nicht, ja nicht einmal das WAB berücksichtigt die einzelnen Fassung der Sinfonien.
    Auf den ersten Blick handelt es sich dabei um ein rein editorisches Problem, beim zweiten Blick sieht man dann aber auch schon die aufführungspraktischen Probleme: darf eine Sinfonie aus dem Jahr 1866 so gespielt werden, wie eine aus dem Jahr 1891? Natürlich nicht, aber es wird gemacht. Alles ein riesengroßes Brucknerkompott, dem auch die paar HIP-Aufnahmen nicht abhelfen, weil sie die Fassungsproblematik nicht angehen. Vorbildlich hat die bis jetzt nur Wildner mit den Westfälischen Philharmonikern gelöst, der auf einer Tripel-CD wenigstens für die 3. Sinfonie alle Fassungen plus eines alternativen Satzes eingespielt hat. Aber leider nicht in HIP.


    Siegfried

    • Offizieller Beitrag

    darf eine Sinfonie aus dem Jahr 1866 so gespielt werden, wie eine aus dem Jahr 1891? Natürlich nicht, aber es wird gemacht. Alles ein riesengroßes Brucknerkompott, dem auch die paar HIP-Aufnahmen nicht abhelfen, weil sie die Fassungsproblematik nicht angehen.


    Du hast vollkommen Recht, insbesondere auch die diesbezügliche Mangelhaftigkeit des WAB betreffend, die ich an andere Stelle sicher mehrfach kritisiert habe. In meiner „Sammlung" erhalten die „Fassungen" (wenn man davon sprechen/schreiben darf; ich tu's jetzt einfach, um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren - wir wissen, worüber wir reden) entsprechende Unternummern, z.B. 3.2, 8.2). Und ich befürworte auch die gehabte Diskussion darüber, hier im Forum strikt nach den Fassung zu unterteilen - das wird eine größere Aufgabe werden, die jetzt aktuell nicht ansteht.


    Ich denke aber, daß sich die HIP allmählich auch dieser „Problematik" annehmen wird. In der Romantik und Spätromantik hat sie ja nun gerade erst begonnen. In Anbetracht der Tatsache, daß der komplette Mozart (bis auf die Claviersonaten und einige der Clavierkonzerte) nochmals komplett neu ausgegeben werden muß (wegen der fehlerhaften Vorschläge), wird es bei Bruckner und Consorten sicher noch eine Weile dauern. Vielleicht nimmt sich von Steinaecker dieser Problematik einmal an. Kennst Du dessen erste in der „Linzer" Fassung?