Countertenöre vs. Frauenstimmen - was ist „authentischer"?

  • Ausgelagert aus dem Thread zu Einspielungen von Händels Orlando:


    Die ganzen Thesen (die Kastration wäre nur eine Behauptung) um dieser Industrie eine historische Berechtigung herbeizuphantasieren, halte ich sogar für gefährlich. Behaupten kann man nämlich viel, da die Stimmen der echten Kastraten nicht akustisch dokumentiert sind. Da sollte man die Kirche im Dorf lassen und ehrlich sein und das Kind beim Namen nennen: Man macht es, weil es beim Publikum gut ankommt, aber jedweder historischen Grundlage entbehrt.


    Nein. Man macht es, weil Countrtenöre eine ähnliche Faszination ausüben wie die damaligen Castraten. Damit ist man näher am Original als mit der Besetzung durch Frauen. Frauen sind auch für Händel nur eine Notlösung gewesen. Und Not haben wir derzeit wirklich keine ...
    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Es gibt aber eben keine historischen Belege dafür und damit bleibt es Quatsch. Mich erinnert das an solchen Blödsinn wie die "Bach-Trompete" weil man lange Zeit sonst nicht wusste, wie man das sonst spielen soll.


    Frauen in diesen Rollen zu besetzen war keine Notlösung sondern übliche Praxis, ein Unterschied. Es gibt auch genügend Belege, dass man die Heldenrolle absichtlich von Frauen singen ließ, wärend die Frauenrolle vom Kastraten übernommen wurde. Es gibt da eine Beschreibung zu Farinellis ersten Auftritten.
    Auf Frauen zurück zugreifen ist damit völlig legitim.


    Countertenöre können auch keinesfalls die Stimmen von Kastraten ersetzen, denn sie besitzen gar nicht den Umfang. Wohlgemerkt es geht nicht nur ums hoch singen, sondern um das gut singen, und das über die gesamte Palette - und da kacken die Counterkrähen reihenweise ab, ich hab mittlerweile genug Aufnahmen und Livekonzerte gehört um mir das heraus zunehmen, das festzustellen.
    Es gibt keinen einzigen Counter, der auch nur ansatzweise an das Stimmvolumen einer Sopranistin etc. heranreicht. Die Kastraten hatten ein Stimmvolumen, das nicht nur extrem kraftvoll war, sondern auch über mehrere Oktaven reichte, von den höchsten Höhen des Soprans bis fast runter zum Tenor - und das ohne Anstrengung. Hinzu kommt, dass nur sehr wenige Countertenöre überhaupt eine schöne Stimme haben (und diese auch behalten).


    Mir persönlich ist das musikalische Ergebnis wichtiger, als der 'Gag' - denn mehr ist es nicht - einen meist noch androgynen Typ mit hoher Stimme auf der Bühne zu sehen. Ich brauch keine Freakshow, ich will gute Musik. Ich sehe eher in der Besetzung der Countertenöre eine Notlösung - musikalisch befriedigend ist es für mich auf keinen Fall. Dass das einfach besser geht, beweisen ja genug Aufnahmen.



    :wink:


    Edit: und gerade Händel hätte ja, bedingt durch die englische Musiktradition, durchaus die Möglichkeit gehabt Countertenöre einzusetzen - tat er es ?

  • Ich brauch keine Freakshow, ich will gute Musik. Ich sehe eher in der Besetzung der Countertenöre eine Notlösung - musikalisch befriedigend ist es für mich auf keinen Fall.


    ... da haben wir unser Thema wieder ^^
    Selbstredend sind Countertenöre heute eine Notlösung, in Ermangelung von Castraten. Frauen sind es genauso. Ich ziehe die Herren vor, weil sie das Gesamtbild des Bühnengeschehens nicht trüben. Caesar ist ein Mann und kann unmöglich von einer Frau gesungen werden (vielleicht in Arien-Anthologien, aber nicht in einer inszenierten Opernproduktion - sorry, da mache ich nicht mit).


    Ich finde außerdem, daß sich die Leistungen der aktuell tätigen Countertenöre, Sopranisten, Altisten etc. deutlich verbessert haben und weiter verbessern werden; daß eine Stimme irgendwann wegen Überbeanspruchung nicht mehr mitmacht, ist nichts neues - das betrifft nicht nur Countertenöre und ist natürlich nicht schön. Cencic hat m. E. auch bereits ausgedient, bei Mehta bin ich aktuell nicht im Bilde Ohre (länger nicht erlebt). Was soll's? Dafür gibt es gute neue ...

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Edit: und gerade Händel hätte ja, bedingt durch die englische Musiktradition, durchaus die Möglichkeit gehabt Countertenöre einzusetzen - tat er es ?


    Countertenöre zu Händels Zeiten hatten eine völlig andere Funktion und dienten nicht - wie heute - als Castratenersatz.
    ;)

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


  • ... da haben wir unser Thema wieder

    Und genau da verstehe ich Dich nicht, Ulli!


    Countertenöre sind in Händels Opern so falsch wie moderne Instrumente! Sie sind auch als Notlösung falsch! Die historisch korrekte Notlösung ist die Frauenstimme.
    Konsequenter Weise müßtest du die Countereinspielungen ignorieren, denn sie sind zwar historisch informiert aber nicht "on period Instruments" (Instrument = Stimme) sondern "on modern instruments"

  • Das gilt für Stimmen allgemein, daß es hier keine „period Instruments" mehr gibt. Insofern überwiegt für mich das Geschlecht der Person, die auf der Bühne tätig wird. Und es geht auch nicht darum, historisch korrekte Notlösungen zu rekonstruieren, sondern sich einer Notlösung bedienen zu müssen, die dem Original am nächsten ist - das sind nun einmal die Männer, was gibt es da zu verstehen?
    :beatnik:


    Es geht dabei nämlich genau darum, was unser Lullist offenbar verabscheut: um historisch korrekte Androgynität auf der Bühne - das war der Sinn der ganzen Sache; das will zumindest ich sehen und hören. Sonst hätte man von vorneherein die Herren der Schöpfung mit Tenören und Bässen ausstatten können. Hat man aber eben nicht. Hätte man das, wäre vermutlich die Barockoper in der Versenkung verschwunden und hätte auch nicht diese grandiose Renaissance erleben dürfen; eine scharfe Behauptung, ich weiß.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Es geht dabei nämlich genau darum, was unser Lullist offenbar verabscheut: um historisch korrekte Androgynität auf der Bühne - das war der Sinn der ganzen Sache; das will zumindest ich sehen und hören.

    Darum geht es eben nicht! Denn wenn das Händel hätte sehen und hören wollen hätte er es gekonnt, er hätte nur Counter als Notlösung einsetzen müssen. Hat er aber nicht, also ging es ihm nicht darum!


    Wenn du es so sehen und hören willst, ist das völlig ok. Nur historisch korrekt ist es halt nicht und auch keine historische Aufführungspraxis!

  • Darum geht es eben nicht! Denn wenn das Händel hätte sehen und hören wollen hätte er es gekonnt, er hätte nur Counter als Notlösung einsetzen müssen. Hat er aber nicht, also ging es ihm nicht darum!


    Eben! Und das ist Händels Notlösung: Frauen! Nicht Counter, die er auch wählen hätte können!


    Wie gesagt: es geht NICHT darum, Notlösungen zu rekonstruieren!


    Countertenöre zu Händels Zeiten hatten eine völlig andere Funktion und dienten nicht - wie heute - als Castratenersatz.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Nur historisch korrekt ist es halt nicht und auch keine historische Aufgührungspraxis!


    Eben. Aber eine Notlösung, mit der ich sehr zufrieden bin. Jedenfalls authentischer als Frauen ... oder einfacher dargestellt:


    Was sah und hörte man anno Händel mit Castrateneinsatz? Männer mit hohen Stimmen.
    Was sieht und hört man heute mit Countertenören? Männer mit hohen Stimmen.


    Was sieht und hört man heute mit der Frauenlösung? Frauen mit hohen Stimmen.


    Finde den Unterschied. 8|

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Ich frage mich nur, warum Counter authentischer sind als Frauen, wenn Händel im Zweifelsfalle auf Frauen zurückgegriffen hat!!!


    Warum hat er Frauen zurückgegriffen? Offenbar doch wohl, weil sie für ihn ein adäquater Ersatz waren und nicht die Counter!!!


    Also noch einmal: mit Frauen habe ich eine historisch verbürgte Lösung mit Countern nicht! Da muß ich nicht lang den Fehler suchen!!!!

  • Zum dritten Male ...


    Die Literatur für damalige Countertenöre (zu Händels Zeiten) war eine völlig andere als jene für die Castraten; weshalb es damaligen Countertenören gar nicht möglich war, die Castratenliteratur zu übernehmen. Wir bedienen uns heute der Countertenöre, weil sie sich inzwischen stimmlich weiterentwickelt haben und als Ersatz für Castraten fungieren. Noch zu Zeiten, als der berühmte Farinelli-Film gedreht wurde, war das anders - da hat man (Frauen-) Stimmen zusammengeschnitten, weil auch Frauen nicht in der Lage waren, den erforderlichen Tonumfang abzudecken. Man könnte den Film heute problemlos komplett mit Countertenören nachsynchronisieren - ohne auch nur eine Frauenstimme mit ins Boot nehmen zu müssen. Der Counter ist also der rechtmässige Ersatz.


    Zitat

    Ich frage mich nur, warum Counter authentischer sind als Frauen


    Weil sie in der Regel männliche Rollen verkörpern, einen Schwanz und einen Bart haben und mit einer Stimme auftreten, die für diese „Konstellation" eher untypisch ist und damit das Publikum irritieren und verzaubern.


    Also noch einmal: ich brauche keine historisch verbürgte Notlösung, wenn es heute eine eindeutig bessere und logischere gibt, die das Gesamtbild der originären Oper wiederherstellen kann.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Na ja, wenn wir den Titel des Threads ernstnehmen, müssten wir hinsichtlich Händel sagen, dass Frauenstimmen korrekter sind. Bei anderen Komponisten wären dann gleichfalls immer die seinerzeitige Praxis zu prüfen. Also wird es keine pauschalen Urteile geben können. Für mich sind auch Knabenstimmen bei Bachs Kantaten, Passionen, Oratorien historisch korrekter; aber ich verschließe mich Frauenstimmen nicht, weil ich die oft aufgeführten Gründe für jene auch nachvollziehen kann. Zudem zählt für mich immer der Einzelfall, wie nämlich ein Künstler seine Rolle ausfüllt und da kann wahlweise eine Frau, ein Counter oder gar ein Knabe die besser Wahl sein im konkreten Moment der Kunstausübung. Korrektheit, Authenzität und dergleichen sind mir dann reichlich egal, wenn es meiner Sichtweise des Kunstwerkes entspricht.

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Ich konstatiere also:


    Du entscheidest dich gegen eine historisch verbürgte Besetzungspraxus, die vom Komponisten so gewollt war, wenn die Ideallösung nicht verfügbar warst.


    Du entscheidest sicherer eine ganz offenbar vom Komponisten nicht gewollte Lösung, die in seiner Reichweite lag, aber nicht gewählt wurde, weil sie ganz offenbar ihm nicht zu pass war.


    Das ist ganz offenbar dein subjektiver Geschmack, den du gerne haben kannst. Er ist nur objektiv so falsch wie moderne Instrumente oder die falsche Ausführung von Verzierungen.


    Ich kann auf dieser Grundlage arbeiten, wir sollten uns dann nur Äußerungen wie Authentizität und größtmöglich Annäherung ans Original sparen, wenn wir sie aus Geschmacksgründen nicht gehen!

  • Du entscheidest dich gegen eine historisch verbürgte Besetzungspraxis, die vom Komponisten so gewollt war, wenn die Ideallösung nicht verfügbar warst.


    Ganz klar ja, weil es heute eine bessere Lösung gibt, die dem Original weitaus näher ist.


    Du entscheidest sicherer eine ganz offenbar vom Komponisten nicht gewollte Lösung, die in seiner Reichweite lag, aber nicht gewählt wurde, weil sie ganz offenbar ihm nicht zu pass war.


    Siehe Ausführungen oben (zum vierten Male).


    Das ist ganz offenbar dein subjektiver Geschmack, den du gerne haben kannst. Er ist nur objektiv so falsch wie moderne Instrumente oder die falsche Ausführung von Verzierungen.


    Ich kann auf dieser Grundlage arbeiten, wir sollten uns dann nur Äußerungen wie Authentizität und größtmöglich Annäherung ans Original sparen, wenn wir sie aus Geschmacksgründen nicht gehen!


    Subjektiver Geschmack spielt natürlich keine unbedeutende Rolle - der bezieht sich aber eben auf die größtmögliche optische wie klangliche Annäherung an das Original. Wenn künftig nur noch Frauen die Bühne beherrschen würden, wäre die Barockoper für mich tot. Da gibt es keinen Anreiz mehr für mich.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Na ja, wenn wir den Titel des Threads ernstnehmen, müssten wir hinsichtlich Händel sagen, dass Frauenstimmen korrekter sind.


    Auch für Dich nochmal: die Frauenstimmen waren auch nur eine Notlösung - und wir bedienen uns heute auch einer Notlösung, einer anderen, aber einer in Bild und Stimme vereint insgesamt glaubwürdigeren.


    Es gab bislang nur einen einzigen Fall, daß eine Frau in der Rolle des Serse derart überzeugend war, daß ich mir beim Lesen des Abspannes der TV-Übertragung vor Staunen den Kiefer ausgerenkt habe: Paula Rasmussen. 99% der übrigen weiblichen Darteller schaffen das für mich nicht:



    Und ich höre leider nicht, daß folgende Stimme (mir bislang unbekannt) schwächer wäre*:



    .. würde ich trotz allem immer vorziehen. Die Asiaten sind ohnehin dabei, den hier ausleidernden europäischen Countermarkt zu übernehmen. Damit wird es noch unauthentischer, denn Asiaten sangen damals sicher nicht auf Händels Bühnen - aber die bessere Notlösung geht eben vor (außerdem sind die Typen wesentlich hübscher als unsere kahlrasierten Jodler).


    *abgesehen von dem merkwürdigen Umstand, daß das Stück 0,527 Töne zu hoch erklingt.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Es ist reine Spekulation, ob heute Counter die Möglichkeit haben, einen Kastraten zu ersetzen. Das entscheidende wissen wir nämlich nicht: wie klangen die Kastraten! Ganz sicher nicht wie Counter, weil sie eine andere Gesangstechnik hatten, sie wie Frauen über die ganze Stimme verfügen konnten. Das ist Countern meines Erachtens bis heute nicht möglich, lasse mit da aber gerne korrigieren!


    Ich spekuliere jetzt mal: wenn Counter ein Ersatz gewesen wären, hätte man bei den immensen Kosten für Kastraten (und deren gefürchteten Starallüren) auch welche fürs Opernfach ausgebildet. Hat man aber nicht! Daher vermute ich, daß es sehr wohl klangliche Gründe gab, weshalb man darauf verzichtete.


    Vor diesem Hintergrund halte ich eine Frauenstimme für das Opernrepertoire immer noch die historisch korrektere Lösung als Counter, die sich zwar stimmlich entwickelt haben, aber wie und wohin? Für mich ist es reine, nicht verifizierbare Spekulation, daß heutige Counter ein Ersatz für Kastraten des 18. Jahrhunderts gewesen wären.


  • Auch für Dich nochmal: die Frauenstimmen waren auch nur eine Notlösung - und wir bedienen uns heute auch einer Notlösung, einer anderen, aber einer in Bild und Stimme vereint insgesamt glaubwürdigeren.

    Na ja, diese Argumentation hat soviel für sich wie gegen sich. Aber ganz ehrlich, lieber Ulli, bei einer Gattung wie der Oper in Sachen Einheit von Bild und Stimme auf dem Kriterum glaubwürdig zu bestehen, halte ich für verfehlt. Da wären all die fetten, alten Tenöre bis Soprane auch oft bis immer fehlbesetzt in allen möglichen anderen Operngenres.

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Es ist reine Spekulation, ob heute Counter die Möglichkeit haben, einen Kastraten zu ersetzen.


    Sie tun es einfach, watt willste machen?


    Das entscheidende wissen wir nämlich nicht: wie klangen die Kastraten! Ganz sicher nicht wie Counter,


    Ebenso (un)sicher auch nicht wie Frauenstimmen.


    Ich spekuliere jetzt mal: wenn Counter ein Ersatz gewesen wären, hätte man bei den immensen Kosten für Kastraten (und deren gefürchteten Starallüren) auch welche fürs Opernfach ausgebildet.


    Sie waren kein Ersatz, vgl. oben (zum fünften Mal). Die Starallüren der Castraten haben sich eben heute auf die Counter übertragen - Du kannst wetten, daß bei fast jeder heutigen Opernproduktion die Counter den größeren Applaus erhalten als die beste weibliche Stimme; nur weil sie eben Counter sind.


    Für mich ist es reine, nicht verifizierbare Spekulation, daß heutige Counter ein Ersatz für Kastraten des 18. Jahrhunderts gewesen wären.


    Nein, nicht gewesen wären: sind.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Da wären all die fetten, alten Tenöre bis Soprane auch oft bis immer fehlbesetzt in allen möglichen anderen Operngenres.


    Wieso wären? Es gibt hinreichend Beispiele, wo der gewährte Anblick nicht zur Opernfigur passt - darüber sollte man bei Produktionen m. E. schon nachdenken. Ein Falstaff darf (zumindest bei Salieri) durchaus ein fetter, alter Onkel sein; Osmin ist sicher auch keine Grazie. Es gibt also hinreichend Verwendung. Eine Dorabella oder Pamina sollte aber schon ästhetisch passen. Es gibt ja genügend Sänger und Sängerinnen heute, so daß man eigentlich keine Besetzungsprobleme haben sollte. Aber ich glaube, das führt jetzt zu weit vom Thema ab.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790