Countertenöre vs. Frauenstimmen - was ist „authentischer"?

  • Sehr interessantes Thema. Also rein stimmlich muss ich sagen, dass für mein in der Barockoper nicht besonders beschlagenes Ohr Joyce DiDonate wesentlich mehr Wumms hat (ohne das Orchester zu rechnen) als Siman Chung, während Herr Chung und Frau von Otter tendeziell gleichauf liegen mit leichten Vorteilen für Chung. Insbesondere bei den hohen und bei den Tiefen Tönen hat Frau DiDonato für mein - wie gesagt laienhaftes - Gehör, die "Nase" vorn. Weiß nicht, ob das weiterhilft, aber es scheint mir ein guter Ansatz zu sein das Thema anhand konkreter Beispiele zu behandeln. Wäre für mich auch sehr lehrreich zu hören, worauf die Qualitätsbeurteilung der Stimmen sich konkret gründet. Geschmäcker spielen da ja auch immer eine gewisse Rolle, (was mir immer bei der hier weitab liegenden Verehrung für Jonas Kaufmann bewusst wird).

  • Die Frage nach Countertenören vs. Frauenstimmen ist hier ja allgemein gestellt, wurde aber bisher nur für den Bereich der Oper erörtert. Was spricht eigentlich dafür Countertenöre in Kantaten, Passionen, Oratorien der Barockzeit einzusetzen, wie das bereits Gardiner in seiner ersten Einspielung der Matthäus-Passion getan hat? Ich komme darauf wegen des Threads zu Philippe Jaroussky, habe mir die Frage aber schon in der Vergangenheit gestellt. Inwiefern kann ein Counter hier überhaupt Authentizität beanspruchen, immerhin wurde in vielen HIP-Einspielungen auf Counter gesetzt, aber eine Knabenstimme ist ja nun noch einmal etwas völlig anderes. Und gibt es eigentlich historische Belege für Frauenstimmen in barocker Sakralmusik?

  • Guten Tag,

    Und gibt es eigentlich historische Belege für Frauenstimmen in barocker Sakralmusik?


    Aus Telemanns Zeit als Hamburger Musikdirektor und Kantor ist überliefert, dass er gelegentlich Sopranistinnen der Hamburger Oper ( z.B. Susanne Kayer u. Maria Josepha Cröner ) in Kirchen auftreten lies.
    (Muß noch näheres in meinen Büchern demnächst heraussuchen)


    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

    «Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden» (Samuel Beckett)

    • Offizieller Beitrag

    Castraten wurden in der Kirchenmusik teilweise nur unter dem Deckmäntelchen der Barmherzigkeit eingesetzt; frei aus der Erinnerung nach Ortkemper, der leicht süffisant beschreibt: castriert wurde grundsätzlich nur für die Oper; aber nicht jeder Stimmeninhaber kam dort auch unter und so erbarmte sich die Kirche, diese Schäfchen in den Chor oder als Solisten aufzunehmen. Die Kirche jedenfalls wollte mit der Castration nichts am Sack haben.


    Auch bloß aus der flüchtigen Erinnerung: irgendwann, irgendwo bekam irgendwer deftig auf die Nüsse, als aufflog, daß eine Frauensolistin in die Kirche geschmuggelt wurde ...


    Wenn ich wieder viel Zeit habe ... muß ich den Ortkemper nochmals durchforsten.

  • Das war wieder Händel, als er in Rom seine Oratorien "Il Trionfo del Tempo" und "La Resurrezione" aufführte, da griff er auch weibliche Stimmen für die weiblichen Rollen zurück. Eigentlich waren es private Aufführungen an den Palazzi der Kardinäle (er wurde also verpfiffen).
    Kurz zuvor gab es das berühmte Erdbeben, bei dem nichts passierte, und durch dass sich der Papst genötigt sah, das alte Verbot von Frauen auf der Bühne zu erneuern, gewissermaßen als Buße.....


    “Daß keine Weibsperson bei hoher Strafe Musik aus Vorsatz lerne ... denn man wisse wohl, daß eine Schönheit, welche auf dem Theater singen und dennoch ihre Keuschheit bewahren wolle, nichts anderes tue, als wenn man in den Tiber springen und doch die Füße nicht naß machen wolle.“


    Papst Clemens XI

  • Guten Tag


    Und gibt es eigentlich historische Belege für Frauenstimmen in barocker Sakralmusik?


    Wie bereits erwähnt hatten in Hamburger Kirchen gelegendlich Frauenzimmer mit musiciret. 1692 wirkte die Operistin Anna Rischmüller bei Organistenmusiken in St. Jakobi mit, 1699 wurde in der selben Kirche eine Passionsmusik von Operisten aufgeführt, unter denen sich ausdrücklich auch Sängerinnen befanden. Für eine Aufführung einer Festmusik zur Zweihundertjahrfeier der Augburger Konfession in der Jakobikirche 1730 wurden die beiden beteiligten Sängerinnen extra bezahlt: " Madame Keyerin et Mad: Staudingen, auch wegen der Jubel Music [...] 3 Ducat: spec: "


    Und Johann Mattheson schrieb beispielsweise 1739 in " Der vollkommene Capellmeister " zum Thema:


    " Ich weis, was mirs für Mühe und Verdruß gekostet hat, die Sängerinnen in der hießigen Dom-Kirche einzuführen. Anfangs wurde verlangt, ich sollte sie bey Leibe so stellen, daß sie kein Mensch zu sehen kriegte; zuletzt aber konnte man sie nie genug hören und sehen "



    Gruß :wink:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

    «Es ist wurscht, ob das jemand versteht, aber es muss gesagt werden» (Samuel Beckett)

  • Und gibt es eigentlich historische Belege für Frauenstimmen in barocker Sakralmusik?


    Dass Frauen in Kirchen gesungen haben war sogar in streng katholischen Lander, wie das Habsburgerreich, sogar während des Hochamtes gang und gäbe:


    P. Karl Meichelbeck schreibt in sein Tagebuch am 01.06.1695 in Salzburg:


    Zitat

    Da P. Rupert wieder Medizin nimmt, feierst du (an seiner Stelle) das Offizium. Dabei singt die Tochter des Herrn Biber, die so gar nichts Weibliches in Stimme, Art und Gestik hat. Du hättest geschworen, daß ein Mann singt.


    aus: Ernst Kubitschek/Rupert Reitterer: Poeta acceditis dum Biber sonatas quasdam petitis... aus dem tagebuch von P. Karl Meichelbeck - in: Heinrich Franz Biber 1644-1704: Kirchen- und Instrumentalmusik, Salzburg, 1997. p.55.


    LG
    Tamás
    *castor*

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • In Frankreich auch gar keine Frage, gerade zu den in der Opernzeit gesungenen "Leçons de ténèbres" waren sogar weibliche Opernstars zu hören (und die Kirchen platzen aus allen Nähten)
    Allerdings gab es auch Geistliche, die sich darüber sehr aufregten.....interessierte nur niemanden.
    Ein Beispiel, die 15 jährige Tochter von Michel Richard Delalande sang eines seiner Leçons de ténèbres in der königlichen Kapelle vor Ludwig XIV.

  • In Toccata 89, Mai-Juni 2017 schreibt Robert Strobl in einer CD-Empfehlung zu dieser CD:

    Johann Sebastian Bach (1685-1750): Kantaten BWV 54, 82, 170 - Iestyn Davies, Arcangelo, Jonathan Cohen + Sinfonias zu den Kantaten BWV 52 & BWV 174


    Zitat

    "Iestyn Davies überzeugt mit einer erstaunlich prägnanten, tiefen Lage und einer strahlenden, leicht genommenen Höhe, ein Bruch im Kopf-Brust-Register ist nicht zu hören. Da sich der Sänger seiner Kapazität durchaus bewusst ist, kann er souverän gestalten, freut sich auf die Herausforderungen, die Altmeister Bach jedem Sänger gnadenlos abverlangt."


    Und weiter unten:


    "Was wollte Bach? Wollte er den noch nicht mutierten Knabensolisten oder einen Kastraten? Kann man, ja darf man Bach als Countertenor überhaupt interpretieren? Warum hätte Bach einen Kastraten nehmen sollen, wenn er doch Knabensolisten hatte? Und wenn keine zur Verfügung gestanden wären, dann wären eben Frauenstimmen oder sogar Kastraten zum Zuge gekommen. Es ist müßig, darüber zu diskutieren und zu spekulieren. Ich bin es auch mittlerweile müde."

    • Offizieller Beitrag

    Countertenöre können auch keinesfalls die Stimmen von Kastraten ersetzen, denn sie besitzen gar nicht den Umfang.


    Ohja: sie können einfach in ihrer „normalen“ Stimmlage (weiter) singen, z.B. Tenor und *zauber* der Ambitus hat sich quasi verdoppelt (z.B: 1'55-2'00 oder 5'18-5'20), hier z.B. David Hansen:


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    als Ottone in Vivaldis Griselda. *näänä*


    Hansen geht hörbar an die Grenzen des machbaren. Aber: saugut!

  • Ich empfinde die Stimme von Hansen als unangenehm, in den Höhen kreischend fast schrill und generell irgendwie gepresst, insgesamt flach. Eigentlich genau das, was ich an den Countertenören ständig kritisiere ist hier beispielhaft vorgeführt.


    ich bleibe dabei, so gefällt mir das besser, das tut mir zudem nicht in den Ohren weh (und das Orchester ist auch besser):


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    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Klar, daß Du dagegen alten musst:


    Ich empfinde die Stimme von Hansen als unangenehm, in den Höhen kreischend fast schrill und generell irgendwie gepresst, insgesamt flach.


    Gepresst und flach ist da gar nichts, denn das würde ich auch nicht mögen ;) - seine Stimme ist (ganze Recht: in den Höhen kreischend, deswegen schrieb ich: er geht deutlich hörbar an die Grenzen) ansonsten ehrlich, natürlich. Gepresst und geknödelt klingt sowas ...


    8|


    Die Höhen müssen ja auch nach etwas Besonderem klingen, so locker flockig weggesungen ist das überhaupt kein Höhepunkt, sondern langweilig. Wenn Frauen das singen können, ist das auch nichts Besonderes. Es geht aber beim „Castraten" oder jetzt „Ersatzcastraten" genau darum: etwas Extravagantes, Besonderes, eine Zirkusnummer zu präsentieren. Und das ist hier mehr als gegeben und gelungen. Man muß das ja nicht mögen, aber es ist von der Intention her m. E. näher am Original, als eine besonders gut gesungene Partie von einer Frau. Das finde ich öde.


    Aber darum ging es mir jetzt ja nicht, sondern lediglich darum, Deine Behauptung den Ambitus betreffend zu widerlegen, was nunmehro unwiderlegbar belegt ist. *yepp*
    Vielleicht geht das besser, aber das ist nicht das Thema ...
    *vic*

  • Zu diesem Thema habe ich neulich in einem Interview mit Stefano Aresi in der März/April-Ausgabe von Concerto etwas gelesen. Aresi wird als Musikwissenschaftler und Ensembleleiter von Stile Galante vorgestellt. Mit diesem Ensemble hat er sich besonders um das Werk von Nicola Porpora verdient gemacht. Davon handelt auch der größte Teil des Interviews. Gefragt nach der derzeitigen Vorliebe für Countertenöre, bezeichnet Aresi diese mit Verweis auf die "neuesten musikwissenschaftlichen Studien" als "widersinnig". Countertenöre als Opernstars seien eine "moderne Erfindung". Früher hätten die Theater, wenn Kastraten nicht verfügbar gewesen seien, selbstverständlich Frauen engagiert. "Da kann ich jede Menge Quellen liefern." Dafür bringt er auch Beispiele. In der heutigen Allgegenwart von Countertenören spiegele sich eine "moderne Idee von Männlichkeit". Diese sei im 18. Jahrhundert ganz anders belegt gewesen.

    Zitat


    Kastraten sah man einfach als große männliche Kinder. Diese Macho-Kultur, hoch singende Männer mit nacktem Oberkörper, gab es auf der barocken Opernbühne nicht. Die Sänger trugen Kostüme, die die Form ihres Körpers verhüllten. Es ging mehr ums Platonsiche, um Symbole. (Stefano Aresi in: Concerto Nr. 284, S. 28)

    Countertenöre, die die Falsettlage "unglaublich gut" beherrschten, rät Aresi, die für diese Stimmlagen geschriebenen Partien zu singen. Kastraten werde es hoffentlich nie wieder geben. Von daher sei die Lösung wie im 18. Jahrhundert: "Sängerinnen!"


    Ich finde diese Gedanken durchaus überzeugend, abgesehen davon kann ich auf Tonaufnahmen allerdings auch nicht den substantiellen Unterschied zwischen sehr guten Countern und Altistinnen erkennen. Insofern handelt es sich bei Aresis Argumentation zweifellos um eine strenge Auslegung der OPI-Interpretation im Sinne des Originalklangs.