Klangqualität - das nicht fassbare Mysterium?!

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    Im Unterschied zum konkreten Thread Klangqualität (am konkreten Beispiel) fiel mir heute bei T dieses Posting von Joachim Schneider auf:

    Zitat

    Bei Alfreds Statement Nr. 13 fällt mir eine Stelle aus den Tagebüchern von Thomas Mann ein. Dieser besuchte Bruno Walter in Berverly Hills, wo ihm vom Hausherren dessen neue HIFI-Anlage vorgeführt wurde. Diese representierte natürlich das Fortgeschrittenste, was seinerzeit überhaupt existierte, teilweise mit Geräten, die auf dem Markt noch gar nicht präsent waren.
    Thomas Mann war bitter enttäuscht über den "harten und grellen" Klang der Anlage und wunderte sich, daß Bruno Walter dies überhaupt aushalten könne.
    Mann war eben den dunklen, wenig frequenzreichen Klang der damaligen üblichen Abspielgeräte gewöhnt, und auch die Schallplattenaufnahmen oder Radioübertragungen wurden in diesem "Zigarrenkisten-Sound" hergestellt bzw. übertragen.
    Man vergleiche den Klang eines -auch sehr teuren- Radios der fünfziger Jahre mit einem modernen Tuner!

    Ich denke, dass im Gegensatz zu interpretatorischen Aspekten unsere Bemühungen um Aussagen zur Klangqualität in all den Foren, Fachzeitschriften und sonstigen Plattformen wenig aussagekräftig und daher wenig hilfreich sind im konkreten Fall. Das liegt schlicht an der Tatsache, dass hier zu viele Variablen hineinspielen und jede "Schallplattenästhetik" - also Musik auf Tonträgern, die nicht live vor Ort gehört wird - zu viele Unwägbarkeiten für Verallgemeinerungen und Generalisierungen enthält. Denn mehrere Teilbereiche wirken für sich und in- wie miteinander:

    1. Datenträger: Schallplatte, Tonband, MC, CD, SACD, Blue-Ray-Audio, Festplatten-Formate wie MP3
    2. Bei CDs der SPARS Code: Analog und digital (AAD, ADD, DDD)
    3. Hörraum
    4. Hörsituation
    5. Hörsozialisation
    6. Hörgewohnheiten
    7. Gesundheit des Hörers (Hörvermögen, Tinnitis, Gehirn- und Nervenprobleme etc.)
    8. Anlage: HIFI, Standard etc.

    Und da sind sicher noch mehr. Das alles aber bedeutet für mich inzwischen, dass ich Urteilen über Klangqualität(en) nur noch Leuten glaube, deren Eindrücke ich mehrfach verifizieren konnte. Ansonsten aber helfen nur die Eigentests unter standardisierten Bedingungen.

    "Wenn man sich nur das Urteilen abgewöhnen könnte, dieses dilettantische Verfälschen der Dinge! Wir wollen immer verstanden werden und sind selber unerbittlich verständnislos." (Verdi bei Franz Werfel)

  • Ich denke, dass im Gegensatz zu interpretatorischen Aspekten unsere Bemühungen um Aussagen zur Klangqualität in all den Foren, Fachzeitschriften und sonstigen Plattformen wenig aussagekräftig und daher wenig hilfreich sind im konkreten Fall


    Natürlich wird man sich bemühen müssen, das, was man als Hörer vernimmt, auch in klanglicher Hinsicht nachvollziehbar und plausibel zu beschreiben. Beispielsweise klingt eine gute Orgelnahme für mich so, dass ich den Eindruck gewinne, dass das was ich höre auch im Kirchenraum so klingen könnte. Kenngrößen könnten sein: Dynamik (bitte möglichst differenziert); Erkennbarkeit der Registrierung (ggf. mit Hilfe der Angaben im Booklet); Mikrophonierung - zu nahe an den Pfeifen (vielfach eng klingend, ohne Halleindruck, aber nicht immer - Gegenbeispiel: analytisch/präzise/schlank klingend - vgl. bspw. die sehr schönen Bachaufnahmen Molardis, dann gibt es da allerdings auch eine wenig befriedigende, weil sehr eng klingende und ohne bemerkbaren Hallanteil, Aufnahme der Orgelwerke Telemanns) oder anderweitig ungünstig positioniert - vielfach mulmig oder zu flächig/orchestral, kathedralisch/undifferenziert klingend, manchmal im Überwältigungsmodus (besonders schlimm, wenn eine schlampige Spielweise hinzukommt); alle Eindrücke/Vorgehensweisen, die mit zuviel verbunden sind (zuviel Baß, zuviel Hochtöniges, zuviel Hall, zuviel, nicht begründbares Organo pleno-Spiel, zu sehr aufregistriert); fehlende polychrome barocke Kernigkeit oder Strahlkraft bei bestimmten Werken (manchmal ein Problem von stumpf klingenden Mixturen); deutlich/undeutlich artikulierte Ansprache und so weiter und so fort.

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    Was du sehr schön am Beispiel der Orgelmusik beschreibst, geht aber weit über die Deskription von Klangqualität hinaus und behandelt bereits aufführungstechnische und interpretatorische Aspekte. Das ist natürlich hier auch sehr viel schwerer zu trennen, wo der Klangraum so wichtig ist.

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    Wenn wir ehrlich sind und uns die Entwicklung der letzten Jahrzehnte anschauen bzw. anhören; gibt es rein klanglich zwischen den guten Stereoaufnahmen des Jahres 1958 und denen des Jahres 2018 keine wesentlichen Unterschiede zu konstatieren. Im Gegenteil glaube ich manchmal, dass moderne Aufnahmen durch welche Gründe auch immer (Tonmeister?) nicht ganz so gut klingen, unausgewogener sind in akustischer Hinsicht. Sicher, aus analog wurde in den 80ern digital und wenn man inzwischen eine SACD hört oder eine Blue-ray, dann kann man schon in bestimmten Bereichen wie Räumlichkeit des Klanges Verbesserungen ausmachen, die aber auch nicht zwangsläufig, es gibt Beispiele genug, da die Stereo-CD-Spuren besser klingen. Insgesamt also ist hier wohl kaum noch was zu verbessern.

  • Diese These ist nicht haltbar. Man bemerkt sehr deutliche Unterschiede zwischen frühen analogen und heutigen digitalen Aufnahmen. Unabhängig davon, wie Mikrophonierung oder Raumstaffelung aussieht, gibt es grobe Tendenzen, die man schon benennen kann:

    1. Räumlichkeit ist heutzutage häufig detaillierter und feiner abgestuft als früher

    2. Frequenzumfang ist heutzutage häufig größer und wuchtiger: mehr Baß, klarere Höhen

    3. die Abstimmung der einzelnen Orchestergruppen sind heutzutage fast immer wesentlich präziser abgestimmt als früher

    4. die Dynamik ist heutzutage fast immer größer als früher

    5. Nebengeräusche (z.B. Bandrauschen, Beschädigungen, Schnitte) sind heutzutage deutlich geringer bemerkbar als früher

    Das sind nur grobe Aspekte, die ich bisher so erfahren habe - das kann in Einzelfällen auch anders ausfallen, aber gewisse Parameter lassen sich nicht abschwächen. Die Abstimmung z.B. ist immer ein wichtiges Element in der Aufnahmetechnik gewesen, aber sie hat sich durch die Jahrzehnte schon verändert, ist wesentlich feiner ausgeprägt worden. Der Baß und vor allem die Höhen haben mehr Fundament und Kraft bekommen, wodurch auch die Klarheit und die vielfach beschworene "Naturtreue" zugenommen hat. In den letzten sechzig Jahren ist das schon erhörbar.

    Doch kann man das noch etwas genauer umfassen. Die Analogtechnik ist besonders durch das Tonband als Datenträger deutlich verbessert worden und bekam durch die Stereonisierung einen beachtlichen Schwung. Gegen Ende der 1970er Jahre war sie auf eine Spitzenqualität angekommen, die noch zehn Jahre zuvor nicht erreicht worden war. Der Umbruch mit der Digitaltechnik hatte anfangs einige Beschränkungen und Kinderkrankheiten aufzuweisen, doch waren diese Aufnahmen in Bezug Klarheit und Präzision nicht minder schlechter als die besten Analogaufnahmen. Spätestens 1987/88 jedoch war in Digital der Punkt erreicht, wo man grandiose Klangergebnisse hören konnte, an die Analog kaum mehr besser sein konnte. Man konnte es danach noch etwas verfeinern, aber spätestens ab 1995 war ein Niveau erreicht, welches heutzutage - mehr als zwanzig Jahre danach - nur marginal verbessert werden kann. (Ich laß den Aspekt der Auflösung jetzt mal außen vor.)

    Das Wichtigste: heutzutage ist eine gute Studiotechnik deutlich bedienerfreundlicher, präziser und weniger fehlertoleranter als früher, zumal die Produktion an sich nicht mehr so viel Equipment benötigt und auch der durchschnittliche Preis pro Produktionsminute geringer ausfällt. Man braucht weniger Platz dafür, kann variabler damit umgehen und muß seine Qualität eigentlich nur noch auf die Aspekte beschränken, die sich nie ändern dürfen (richtige Mikrophonierung, sorgfältiges Aufnehmen usw.).

    Ich möchte aber auch deutlich machen, daß die Studioprofis vor sechzig Jahren schon beachtliche Ergebnisse produzieren konnten, die heutzutage immer noch gut oder vorzüglich anhörbar sind; allerdings mußten sie sich deutlich mehr strecken, um ein vergleichbares Niveau zu erreichen. Ich finde viele Aufnahmen sehr gelungen (selbst Mono-Aufnahmen konnten damals Mitte der 1950er Jahre eine erstaunlich gute Abstimmung in die Tiefe erreichen) und bin nicht der Meinung, daß sie obsolet geworden sind. Doch halte ich es für falsch, sie auf das gleiche Niveau heutiger Produktionen zu setzen; die mittelmäßigen neueren Einspielungen, von denen man öfters liest, sind nicht unbedingt einer schlechten Technik geschuldet, sondern können ganz spezielle Aspekte umfassen (Mikrophonierung und Bearbeitung).


    Das soll für den Anfang erstmal reichen.

    Unser *opi* nahm *opi*-um - Bumms! fiel unser *opi* um.

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    Auf dich kann man sich eben verlassen, wie auf Max auch. :jubel:*yepp*:love:

    Daran zweifle ich nicht, aber glaubst du, das der Ohrenlaie davon etwas mitbekommt?

    Ich argumentiere ja vor allem auch von dieser Box aus: Boxen-STOP: Klassik Mega Boxen - die Guten und die Miesen

    Da kann ich einfach nicht sagen, dass diese Scheiben schlechter wären als neuere.

  • Daran zweifle ich nicht, aber glaubst du, das der Ohrenlaie davon etwas mitbekommt?

    Das ist kein Argument dagegen - wer sich mit Klangqualität nie beschäftigt hat, der kann wenig dazu sagen. Es reicht eben nicht aus, die Musik auf einer Brülldose zu beurteilen, da muß ordentliches Equipment her, man muß die Aufnahmen genau anhören und sich wichtige Kriterien für die Beschreibung zugrundeliegen.

    Ich argumentiere ja vor allem auch von dieser Box aus: Boxen-STOP: Klassik Mega Boxen - die Guten und die Miesen


    Da kann ich einfach nicht sagen, dass diese Scheiben schlechter wären als neuere.

    Die Living Stereo-Box mit Aufnahmen von 1953-1968 ist klanglich bestimmt nicht schlecht - wie gesagt: sowas klingt gut bis klasse, aber nimm dann moderne Aufnahmen dazu, dann bemerkt man doch Unterschiede. Was aber nicht automatisch heißen muß, alte Aufnahmen hätten keinen Wert mehr.

    Außerdem ist es immer noch eine Sache, wie man es klangästhetisch haben will.

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    Außerdem ist es immer noch eine Sache, wie man es klangästhetisch haben will.

    Kann es sein, dass die älteren Aufnahmen durch die geringeren technischen Möglichkeiten direkter und kompakter klingen, während man für die vielen Raffinessen und Detailmodifikationen der Gegenwart schon verdammt gute Ohren braucht, um jede neue Verbesserung mitzubekommen? Oder planer gesprochen, können schlechte oder ungeübte Ohren die mannigfachen Möglichkeiten der heutigen CD-Produktionen sogar im Gesamthörbild schlechter wahrnehmen?

    • Offizieller Beitrag

    Diese These ist nicht haltbar. Man bemerkt sehr deutliche Unterschiede zwischen frühen analogen und heutigen digitalen Aufnahmen.

    Vielleicht bzw. ganz sicher habe ich das in meiner gewohnt zugespitzten Art falsch ausgedrückt: Natürlich haben die technischen Möglichkeiten die Stereofonie über die Jahrzehnte hin verbessert. Ich meinte wahrscheinlich eher, dass man heute - sieht man mal von SACD und Blue-ray ab - an einer sehr guten Stereo-CD kaum noch etwas verbessern kann. Also, dass adäquat zu den Möglichkeiten des menschlichen Ohrs die Möglichkeiten der Aufnahme und Wiedergabe auf Tonträger ausgereizt sind im Großen und Ganzen.

    "Wenn man sich nur das Urteilen abgewöhnen könnte, dieses dilettantische Verfälschen der Dinge! Wir wollen immer verstanden werden und sind selber unerbittlich verständnislos." (Verdi bei Franz Werfel)

  • Ich meinte wahrscheinlich eher, dass man heute - sieht man mal von SACD und Blue-ray ab - an einer sehr guten Stereo-CD kaum noch etwas verbessern kann.

    Das ist tatsächlich etwas ganz anderes, denn jetzt sprichst du von unseren Möglichkeiten seitens der WIEDERGABE. Das sehe ich ähnlich wie du: die CD als Tonträger hatte von Anfang an ein Niveau, welches beeindruckende Ergebnisse liefern kann. Und lustigerweise hält sie sich bis heute, weil sie tatsächlich so ziemlich am Ende von dem angelangt ist, was wir Menschen nunmal hören können.

    Ich sage es mal ganz offen: für die meiste Musik (Pop/Rock, Jazz & Klassik), die bis heute produziert wurde, reicht die CD zur adäquaten Wiedergabe vollkommen aus. HiRes ist ohne Frage nochmals eine Qualitätssteigerung, doch ohne dem entsprechenden, hochwertigen Equipment läßt sich die ohnehin marginale Verbesserung kaum bis gar nicht hören. Dazu gehört auch ein gutes Gehör, die ruhige Umgebung, die richtige Sitzposition (wenn man über Lautsprecher hört) usw. usf. Und ich rede jetzt nur von Stereo - nicht von Mehrkanal, denn da sieht die Situation etwas anders aus.

    Die CD ist technisch gesehen inzwischen bis ans Ende ihrer Möglichkeiten geführt worden, und ich finde schon, daß sie auch für hochwertige Aufnahmen den passenden Rahmen bieten kann. Den Unterschied zu HiRes empfinde ich als zu klein, als daß ich noch hingehe und viel Geld für neues Equipment ausgebe; ich streite nicht ab, daß es besser klingen kann, aber der Unterschied ist wirklich nicht sehr groß. Wenn man die SACD oder die BD-A hat und abspielen kann, ist das gewiß nicht verkehrt, aber bisher konnte ich mit meinen Kopfhörern keine nennenswerte Verbesserung ausmachen. Deshalb sehe ich für mich keinen Anlaß, noch groß etwas zu unternehmen.

    Es ist sowieso eine spezielle Sache mit der Klangqualität: sie ist immer ein Kompromiß aus verschiedenen Bedingungen. Kompromißlosigkeit ist kein Ideal, sondern eine Utopie. Die Profis wissen das; aber die echten HighEnder leider nicht... :thumbdown:

    Unser *opi* nahm *opi*-um - Bumms! fiel unser *opi* um.