Yoricks Nachtgedanken bei Tage: Diskussionsthread

  • Also die deutsche sog. "Wehr"macht war ja mal vor allen Dingen eine Truppe, die in alle Richtungen auf Raub ausgeschwärmt ist. Räuberbande wäre eigentlich der treffendere Name, wenn es nicht so niedlich nach Ali Baba und den 40 Räubern klingen würde. Also Raubmörderbande von mir aus. Mein lieber Opa war auch mit dabei, um das mal gleich zu sagen, der mütterlicherseits ist nicht mehr zurückgekommen, der väterlicherseits war mir in meiner Kindheit ein lieber Mensch, der mir vieles beibrachte und unter anderem zeigte, wie man Obstbäume veredelt. Diese effiziente Mörderbande wurde allerdings auch von Menschen befehligt, die so böse waren, dass sie dadurch auch noch strohdumm waren, weil sie ja ihre Bosheit zuallererst ausleben mussten, und also nach der Devise viel Feind viel Ehr mal eben gegen die ganze Welt Krieg führen und dann natürlich auch die ganze Welt unterjochen wollten. Wenn du meinst, dass sei kein Ausweis mangelnden strategischen Denkens, dann weiß ich auch nicht und was den ersten WK betrifft. Nun ja, sich so in die Scheiße zu reiten, das gar gar nichts mehr geht, selbst nachdem die eine Front beruhigt ist, und dann noch anderen erfolgreich die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben. Das zeugt schon auch von einer seltenen Mischung aus totaler Unfähigkeit (auf militärischem Gebiet) und Gerissenheit im Politischen.


    Lieber Hermann, ich sage das mit allem gebührenden Respekt, weil ich dich achte und deinen musikalischen Sachverstand schätze: Wer so einen unhistorischen Unfug schreibt, sollte besser schweigen; das ist keine Geschichtswissenschaft, sondern ideologisch verbrämtes Verurteilen ohne Kenntnis der Faktenlage und Zusammenhänge. Die Geschichte der Wehrmacht und des 2. Weltkrieges ist inzwischen gründlich aufgearbeitet, vor allem auch von angloamerikanischen Historikern und die objektive wissenschaftliche Beurteilung des Komplexes widerspricht deinen emotionalen Einlassungen deutlich. Ich hoffe, du erzählst deinen Schülern nicht solchen Unsinn.



    Was soll ich sagen, der ganze Text strotzt mal wieder von Verallgemeinerungen. Wer lieber tot sein will, als zu humpeln, dem sei das gegönnt. Die rollatorerzeugende Industrie wird es ihm wohl nicht danken.


    Kann es sein, lieber Hermann, dass dir der schneidende Sarkasmus meiner Anklage entgangen ist und die eigentliche Intention des Textes?




    Was die großzügige Vergesellschaftung deines (verzeih) etwas larmoyanten Kriegsfatalismus betrifft, kann ich mich nur wundern. Es gab und gibt immer Menschen, die vom Krieg kräftig zu profitieren meinen, sie ziehen materiellen Gewinn aus den erfolgreichen Raubzügen und bei Bedarf auch aus den Niederlagen. Was sie dabei mit ihren Seelen veranstalten, wie sie sie verunstalten, steht auf einem anderen Blatt, da werden sich wohl die wenigsten drum kümmern (zu Lebzeiten). Aber dass alle Menschen von dieser ehrenvollen Todesbegeisterung für's Vaterland, von dieser geistigen und seelischen Verrohung infiziert wären, halte ich für vollkommen haltlos. Natürlich gibt es Kriege in allen Kontinenten, aber das Ausmaß dieser Kriege wurde in den letzten paar hundert Jahren ganz wesentlich von der europäischen Zivilisation geprägt und das bis heute. Die Techniken der modernen Kriegsführung stammen aus Europa und damit von der effizientesten Räubmörderzivilisation der Menschheitsgeschichte. Daneben gab und gibt es selbstverständlich auch friedliebende Völker und friedliebende Menschen sogar in großer Zahl. Selbst die Mitläufer der Raubmörderarmee, die in den 40er Jahren Europa verwüstet hat, waren ja zum größten Teil überhaupt nicht begeistert und überhaupt nicht darauf aus, in den Krieg zu ziehen. Zu Beginn des WK I scheint die Situation etwas anders gewesen zu sein.


    Unbestritten. Aber dann erkläre mir, lieber Hermann; warum es immer noch Kriege gibt auf der Welt? Wenn es doch Friedliebende genug gibt und Mitläufer und gute Menschen? Warum hat man all den Kriegstreibern und Kriegsgewinnlern nicht endlich den Garaus gemacht, sie müssten doch viel weniger sein? Ich zöge sie sofort mit an der Laterne hoch, nicht einer entkäme mir und ich hätte kein schleches Gewissen, da wäre ich ganz Jakobiner. Dein Geschichtsbild ist sehr einseitig und du scheinst Illusionen aufzusitzen bezüglich des Wesens der Menschen. Es gibt keine bösere oder üblere Raubmörderzivilation in der Weltgeschichte, die Menschen sind überall gleich schlecht, sobald sie die Möglichkeiten dazu haben.



    Dass uns nun der Krieg ernährt, nun ja, man mag es für die Vergangenheit annehmen, dass der permanente Kriegsexport in Europa und in den USA zum Wohlstand beigetragen habe. Also, wer ist dann "uns"? Die Menschen im Kongo, also die Mehrzahl der Menschen dort ganz sicher nicht. Das ist also wohl eher ein national gedachtes "uns". Es ist ja gar nicht auseinander zu halten. Aber ob diese Ernährungsstrategie tatsächlich aufgeht und ob sie in der Vergangenheit für das uns tatsächlich aufgegangen ist? Ob wir also - und sei es nur materiell - besser gelebt haben dank dieser kriegerischen Kultur? Das ist bestenfalls eine offene Frage.


    Und wieder verstehst du nicht: Hier ging es um Inneres, nicht um Wirtschaftliches; um Seelisches; Irrationales. Und als Schlusspunkt des Textes durchaus noch mit anderer Funktion.

    1. Das Beste, was der Mensch je erfunden hat, war Gott.

    2. Traurigkeit macht dich zum Gefangenen Gottes.

    3. Das Ende der Liebe ist verbunden mit dem Ende des Glaubens an die Seele.

    4. Wenn jemand Bach etwas schuldet, dann Gott.

    5. Jesus übt Rache an uns, weil er nicht auf einer Couch gestorben ist.

    6. Sterben ist eine Kunst wie jede andere.

  • Wer so einen unhistorischen Unfug schreibt, sollte besser schweigen; das ist keine Geschichtswissenschaft, sondern ideologisch verbrämtes Verurteilen ohne Kenntnis der Faktenlage und Zusammenhänge. Die Geschichte der Wehrmacht und des 2. Weltkrieges ist inzwischen gründlich aufgearbeitet, vor allem auch von angloamerikanischen Historikern und die objektive wissenschaftliche Beurteilung des Komplexes widerspricht deinen emotionalen Einlassungen deutlich. Ich hoffe, du erzählst deinen Schülern nicht solchen Unsinn.


    Zitat

    die Wehrmacht, nach Ansicht all ihrer Gegner die beste und effizienteste Armee des 20. Jahrhunderts, hatte trotz jahrelangen Widerstandes keine Chance gegen die Alliierten im Zweifrontenkrieg

    Es ist dir vielleicht nicht aufgefallen, aber trotz deiner stark beschönigenden Herangehensweise an die Verbrechen der "Wehr"macht (ich habe dir mal den Wikipedia-Artikel zur "Wehrmachtsausstellung" verlinkt), habe ich auf persönliche Herabwürdigung verzichtet. Ich wäre dir dankbar, wenn du dir auch einen angemessenen Stil zu eigen machen könntest. Was diese Verbrechen der "Wehr"macht betrifft gibt es darüber hinaus einen eigenen Artikel, den ich dir ebenfalls zur Lektüre empfehle. Du arbeitest ja gerne und viel mit Wikipedia und es ist zwar ausführlich dargestellt, aber du bist ja historisch interessiert, wenn auch offensichtlich sehr einseitig in der Quellenauswahl. Vielleich möchtest du dir ja, quasi als Einstieg, einmal eine elementare Grundlage aneignen. Weiterführende Literatur ist am Ende des Artikels ausführlich aufgeführt.

    Grundsätzlich bin ich dafür, wenn wir uns auf wissenschaftliche Faktenlagen beziehen, Quellen bzw. Belege möglichst zu nennen oder zumindest eine Richtung anzudeuten, Namen zu nennen, wo solche Belge zu finden sein könnten. Was nun meine Formulierung betrifft, die du als Unfug bezeichnet hast. Vielleicht ist dir bekannt, dass der Krieg in den Osten von Deutschland begonnen und geführt wurde unter der Parole "deutschen Siedlungsraum für ein künftiges „Großgermanisches Reich“ zu gewinnen" (Wikipedia-Artikel zum 2. Weltkrieg). Dieser Krieg wurde als "Vernichtungskrieg" geführt. Diese Aussagen lassen sich im Übrigen über Wikipedia hinaus ohne Weiteres durch entsprechende Primärquellen (historische Reden der befehlshabenden Verbrecher) belegen. Ich halte es für angemessen einen Krieg, der auf die Ermordung der ansässigen Bevölkerung und die Inbesitznahme ihres Territoriums abzielt, als raubmörderisch zu bezeichnen. Die Ausführeden dieser Befehle sind natürlich nicht die primär Schuldigen, doch sie haben sich im Rahmen dieser Verbrechen selbstverstädlich auch persönlich schuldig gemacht.


    Der Rest deiner Replik besteht aus Behauptungen auf dem gleichen Niveau, wie ich sie hier exemplarisch aufgezeigt habe. Es ist nicht verboten, so zu denken, aber du musst, wenn du es öffentlich verbreitest, schon auf Widerspruch gefasst sein.

  • Ich diskutiere das hier nicht weiter, lieber Hermann. Ich habe weder beschönigt noch geleugnet; es ging um die Wehrmacht als militärischen Verband. Dass sie in Kriegsverbrechen verstrickt war, ist bekannt; genauso wie jede andere Armee der Welt. Dass du keinerlei Schimmer vom Forschungsstand zum WK II hast, zeigen deine Bemerkungen und mit Leuten, die Geschichte nicht als Wissenschaft akzeptieren wollen, lohnt sich keine Diskussion. Es ist schon lustig, dass deine Behauptungen wahr sein sollen und meine sind falsch; dabei hast du noch nicht einmal die Intention meines Textes verstanden.


    P.S. Wer allen Ernstes Wikipedia-Artikel als Quellen heranzieht, sollte sich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernstnimmt.

    1. Das Beste, was der Mensch je erfunden hat, war Gott.

    2. Traurigkeit macht dich zum Gefangenen Gottes.

    3. Das Ende der Liebe ist verbunden mit dem Ende des Glaubens an die Seele.

    4. Wenn jemand Bach etwas schuldet, dann Gott.

    5. Jesus übt Rache an uns, weil er nicht auf einer Couch gestorben ist.

    6. Sterben ist eine Kunst wie jede andere.

  • Meine Empfehlung: Meditiere doch einmal diesen Satz

    es ging um die Wehrmacht als militärischen Verband. Dass sie in Kriegsverbrechen verstrickt war, ist bekannt; genauso wie jede andere Armee der Welt.

    Ich hatte übrigens schon lange den Eindruck, dass du mit Wikipedia-Artikeln nichts anfangen kannst. Der Text, den du als "Unsinn" verlinkt hast, wäre im Übrigen auch eine interessante Lektüre für dich, aber ich denke nach wie vor Wikipedia wäre ein geeigneter Einstieg, nicht zu komplex in der Argumentation.