Yoricks Nachtgedanken bei Tage: Diskussionsthread

  • Also die deutsche sog. "Wehr"macht war ja mal vor allen Dingen eine Truppe, die in alle Richtungen auf Raub ausgeschwärmt ist. Räuberbande wäre eigentlich der treffendere Name, wenn es nicht so niedlich nach Ali Baba und den 40 Räubern klingen würde. Also Raubmörderbande von mir aus. Mein lieber Opa war auch mit dabei, um das mal gleich zu sagen, der mütterlicherseits ist nicht mehr zurückgekommen, der väterlicherseits war mir in meiner Kindheit ein lieber Mensch, der mir vieles beibrachte und unter anderem zeigte, wie man Obstbäume veredelt. Diese effiziente Mörderbande wurde allerdings auch von Menschen befehligt, die so böse waren, dass sie dadurch auch noch strohdumm waren, weil sie ja ihre Bosheit zuallererst ausleben mussten, und also nach der Devise viel Feind viel Ehr mal eben gegen die ganze Welt Krieg führen und dann natürlich auch die ganze Welt unterjochen wollten. Wenn du meinst, dass sei kein Ausweis mangelnden strategischen Denkens, dann weiß ich auch nicht und was den ersten WK betrifft. Nun ja, sich so in die Scheiße zu reiten, das gar gar nichts mehr geht, selbst nachdem die eine Front beruhigt ist, und dann noch anderen erfolgreich die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben. Das zeugt schon auch von einer seltenen Mischung aus totaler Unfähigkeit (auf militärischem Gebiet) und Gerissenheit im Politischen.


    Lieber Hermann, ich sage das mit allem gebührenden Respekt, weil ich dich achte und deinen musikalischen Sachverstand schätze: Wer so einen unhistorischen Unfug schreibt, sollte besser schweigen; das ist keine Geschichtswissenschaft, sondern ideologisch verbrämtes Verurteilen ohne Kenntnis der Faktenlage und Zusammenhänge. Die Geschichte der Wehrmacht und des 2. Weltkrieges ist inzwischen gründlich aufgearbeitet, vor allem auch von angloamerikanischen Historikern und die objektive wissenschaftliche Beurteilung des Komplexes widerspricht deinen emotionalen Einlassungen deutlich. Ich hoffe, du erzählst deinen Schülern nicht solchen Unsinn.



    Was soll ich sagen, der ganze Text strotzt mal wieder von Verallgemeinerungen. Wer lieber tot sein will, als zu humpeln, dem sei das gegönnt. Die rollatorerzeugende Industrie wird es ihm wohl nicht danken.


    Kann es sein, lieber Hermann, dass dir der schneidende Sarkasmus meiner Anklage entgangen ist und die eigentliche Intention des Textes?




    Was die großzügige Vergesellschaftung deines (verzeih) etwas larmoyanten Kriegsfatalismus betrifft, kann ich mich nur wundern. Es gab und gibt immer Menschen, die vom Krieg kräftig zu profitieren meinen, sie ziehen materiellen Gewinn aus den erfolgreichen Raubzügen und bei Bedarf auch aus den Niederlagen. Was sie dabei mit ihren Seelen veranstalten, wie sie sie verunstalten, steht auf einem anderen Blatt, da werden sich wohl die wenigsten drum kümmern (zu Lebzeiten). Aber dass alle Menschen von dieser ehrenvollen Todesbegeisterung für's Vaterland, von dieser geistigen und seelischen Verrohung infiziert wären, halte ich für vollkommen haltlos. Natürlich gibt es Kriege in allen Kontinenten, aber das Ausmaß dieser Kriege wurde in den letzten paar hundert Jahren ganz wesentlich von der europäischen Zivilisation geprägt und das bis heute. Die Techniken der modernen Kriegsführung stammen aus Europa und damit von der effizientesten Räubmörderzivilisation der Menschheitsgeschichte. Daneben gab und gibt es selbstverständlich auch friedliebende Völker und friedliebende Menschen sogar in großer Zahl. Selbst die Mitläufer der Raubmörderarmee, die in den 40er Jahren Europa verwüstet hat, waren ja zum größten Teil überhaupt nicht begeistert und überhaupt nicht darauf aus, in den Krieg zu ziehen. Zu Beginn des WK I scheint die Situation etwas anders gewesen zu sein.


    Unbestritten. Aber dann erkläre mir, lieber Hermann; warum es immer noch Kriege gibt auf der Welt? Wenn es doch Friedliebende genug gibt und Mitläufer und gute Menschen? Warum hat man all den Kriegstreibern und Kriegsgewinnlern nicht endlich den Garaus gemacht, sie müssten doch viel weniger sein? Ich zöge sie sofort mit an der Laterne hoch, nicht einer entkäme mir und ich hätte kein schleches Gewissen, da wäre ich ganz Jakobiner. Dein Geschichtsbild ist sehr einseitig und du scheinst Illusionen aufzusitzen bezüglich des Wesens der Menschen. Es gibt keine bösere oder üblere Raubmörderzivilation in der Weltgeschichte, die Menschen sind überall gleich schlecht, sobald sie die Möglichkeiten dazu haben.



    Dass uns nun der Krieg ernährt, nun ja, man mag es für die Vergangenheit annehmen, dass der permanente Kriegsexport in Europa und in den USA zum Wohlstand beigetragen habe. Also, wer ist dann "uns"? Die Menschen im Kongo, also die Mehrzahl der Menschen dort ganz sicher nicht. Das ist also wohl eher ein national gedachtes "uns". Es ist ja gar nicht auseinander zu halten. Aber ob diese Ernährungsstrategie tatsächlich aufgeht und ob sie in der Vergangenheit für das uns tatsächlich aufgegangen ist? Ob wir also - und sei es nur materiell - besser gelebt haben dank dieser kriegerischen Kultur? Das ist bestenfalls eine offene Frage.


    Und wieder verstehst du nicht: Hier ging es um Inneres, nicht um Wirtschaftliches; um Seelisches; Irrationales. Und als Schlusspunkt des Textes durchaus noch mit anderer Funktion.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Wer so einen unhistorischen Unfug schreibt, sollte besser schweigen; das ist keine Geschichtswissenschaft, sondern ideologisch verbrämtes Verurteilen ohne Kenntnis der Faktenlage und Zusammenhänge. Die Geschichte der Wehrmacht und des 2. Weltkrieges ist inzwischen gründlich aufgearbeitet, vor allem auch von angloamerikanischen Historikern und die objektive wissenschaftliche Beurteilung des Komplexes widerspricht deinen emotionalen Einlassungen deutlich. Ich hoffe, du erzählst deinen Schülern nicht solchen Unsinn.


    Zitat

    die Wehrmacht, nach Ansicht all ihrer Gegner die beste und effizienteste Armee des 20. Jahrhunderts, hatte trotz jahrelangen Widerstandes keine Chance gegen die Alliierten im Zweifrontenkrieg

    Es ist dir vielleicht nicht aufgefallen, aber trotz deiner stark beschönigenden Herangehensweise an die Verbrechen der "Wehr"macht (ich habe dir mal den Wikipedia-Artikel zur "Wehrmachtsausstellung" verlinkt), habe ich auf persönliche Herabwürdigung verzichtet. Ich wäre dir dankbar, wenn du dir auch einen angemessenen Stil zu eigen machen könntest. Was diese Verbrechen der "Wehr"macht betrifft gibt es darüber hinaus einen eigenen Artikel, den ich dir ebenfalls zur Lektüre empfehle. Du arbeitest ja gerne und viel mit Wikipedia und es ist zwar ausführlich dargestellt, aber du bist ja historisch interessiert, wenn auch offensichtlich sehr einseitig in der Quellenauswahl. Vielleich möchtest du dir ja, quasi als Einstieg, einmal eine elementare Grundlage aneignen. Weiterführende Literatur ist am Ende des Artikels ausführlich aufgeführt.

    Grundsätzlich bin ich dafür, wenn wir uns auf wissenschaftliche Faktenlagen beziehen, Quellen bzw. Belege möglichst zu nennen oder zumindest eine Richtung anzudeuten, Namen zu nennen, wo solche Belge zu finden sein könnten. Was nun meine Formulierung betrifft, die du als Unfug bezeichnet hast. Vielleicht ist dir bekannt, dass der Krieg in den Osten von Deutschland begonnen und geführt wurde unter der Parole "deutschen Siedlungsraum für ein künftiges „Großgermanisches Reich“ zu gewinnen" (Wikipedia-Artikel zum 2. Weltkrieg). Dieser Krieg wurde als "Vernichtungskrieg" geführt. Diese Aussagen lassen sich im Übrigen über Wikipedia hinaus ohne Weiteres durch entsprechende Primärquellen (historische Reden der befehlshabenden Verbrecher) belegen. Ich halte es für angemessen einen Krieg, der auf die Ermordung der ansässigen Bevölkerung und die Inbesitznahme ihres Territoriums abzielt, als raubmörderisch zu bezeichnen. Die Ausführeden dieser Befehle sind natürlich nicht die primär Schuldigen, doch sie haben sich im Rahmen dieser Verbrechen selbstverstädlich auch persönlich schuldig gemacht.


    Der Rest deiner Replik besteht aus Behauptungen auf dem gleichen Niveau, wie ich sie hier exemplarisch aufgezeigt habe. Es ist nicht verboten, so zu denken, aber du musst, wenn du es öffentlich verbreitest, schon auf Widerspruch gefasst sein.

  • Ich diskutiere das hier nicht weiter, lieber Hermann. Ich habe weder beschönigt noch geleugnet; es ging um die Wehrmacht als militärischen Verband. Dass sie in Kriegsverbrechen verstrickt war, ist bekannt; genauso wie jede andere Armee der Welt. Dass du keinerlei Schimmer vom Forschungsstand zum WK II hast, zeigen deine Bemerkungen und mit Leuten, die Geschichte nicht als Wissenschaft akzeptieren wollen, lohnt sich keine Diskussion. Es ist schon lustig, dass deine Behauptungen wahr sein sollen und meine sind falsch; dabei hast du noch nicht einmal die Intention meines Textes verstanden.


    P.S. Wer allen Ernstes Wikipedia-Artikel als Quellen heranzieht, sollte sich nicht wundern, wenn man ihn nicht ernstnimmt.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Meine Empfehlung: Meditiere doch einmal diesen Satz

    es ging um die Wehrmacht als militärischen Verband. Dass sie in Kriegsverbrechen verstrickt war, ist bekannt; genauso wie jede andere Armee der Welt.

    Ich hatte übrigens schon lange den Eindruck, dass du mit Wikipedia-Artikeln nichts anfangen kannst. Der Text, den du als "Unsinn" verlinkt hast, wäre im Übrigen auch eine interessante Lektüre für dich, aber ich denke nach wie vor Wikipedia wäre ein geeigneter Einstieg, nicht zu komplex in der Argumentation.

  • Alles in allem hätte man mit einer halben Million Toten diese Revolution siegreich gestalten können; in Russland waren es ja über zehn Millionen. Aber man hat das nicht getan und man hat das meines Wissens auch auf breiter Basis nicht gewollt. Schon deshalb gedenke ich immer am 15. Januar auch dieser beiden Toten.

    Ganz ehrlich, Yorick: wie soll man dich da nicht falsch verstehen?


    *hä*

  • Meine Empfehlung: Meditiere doch einmal diesen Satz

    es ging um die Wehrmacht als militärischen Verband. Dass sie in Kriegsverbrechen verstrickt war, ist bekannt; genauso wie jede andere Armee der Welt.

    Ich hatte übrigens schon lange den Eindruck, dass du mit Wikipedia-Artikeln nichts anfangen kannst. Der Text, den du als "Unsinn" verlinkt hast, wäre im Übrigen auch eine interessante Lektüre für dich, aber ich denke nach wie vor Wikipedia wäre ein geeigneter Einstieg, nicht zu komplex in der Argumentation.

    Sehe ich jetzt erst: Wenn ich etwas äußere, dann hat das einen Hintergrund, meist des Denkens und der Beschäftigung mit einer Sache. Ich habe viele Jahre für Wikipedia geschrieben, erst zur Geschichte der Frühen Neuzeit, dann zur Zeitgeschichte. Bei letzterer wurde schnell deutlich, dass die Verantwortlichen im deutschsprachigen Wiki jede nicht annähernd linke Geschichtsdeutung systematisch ausmerzten. Da gab es endlose Diskussionen und Streiterein, man löschte und löschte. Ich weiß nicht, ob du die Strukturen dort so gut kennst wie ich; das ging bis in die Institute der Unis und sogar vor Gericht. Da geht es um große Sachen, aber auch um schlichte Literaturhinweise, die einfach immer wieder gelöscht werden, obwohl sie Quellenwert haben. Aber genug davon. Wer sich schon ander schlichten Wahrheit des obigen Satzes stößt, mit dem sollte man historische Unterhaltungen lassen. Mein Text ist ein Anti-Kriegstext; das hast du wahrscheinlich bis jetzt nicht begriffen.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Die deutschen Kommunisten wollten keine Millionen Tote. Das finde ich gut. Was ist daran schlimm?

    An sich nichts - es ist nur so, daß sich der Bezug auf diese mir nicht erschloß; es klang so, als wäre damit ganz Deutschland gemeint gewesen, die die Millionen von Toten nicht wollten, nicht allein die Kommunisten... *hmmm*

  • Die deutschen Kommunisten wollten keine Millionen Tote. Das finde ich gut. Was ist daran schlimm?

    An sich nichts - es ist nur so, daß sich der Bezug auf diese mir nicht erschloß; es klang so, als wäre damit ganz Deutschland gemeint gewesen, die die Millionen von Toten nicht wollten, nicht allein die Kommunisten... *hmmm*

    Ach so, verstehe.


    Prinzipiell ist meine Rubrik der Nachtgedanken ja nicht nur angelegt, um über Gott und die Welt nachzudenken; sondern auch, um dem Denken und Schreiben bei der Arbeit zuzusehen, die Ambivalenz und Vieldeutigkeit der Wirklichkeit zu begreifen oder wenigstens zu erahnen und in all diesen Zusammenhängen besonders das genaue Lesen zu schulen und zu lehren. Wie nötig das ist, beweisen die Reaktionen allerorten.

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  • Und noch einmal zu Karl und Rosa: Ich selbst wurde in die 4. POS "Karl Liebknecht" Gera eingeschult", wo ich die ersten fünf Jahre meines Bildungsweges absolvierte. Dort sangen wir regelmäßig vor der Stunde oder zum Appell und bei anderen Anlässen "Auf, auf zum Kampf":


    https://www.bing.com/videos/search?pc=COSP&ptag=D040218-N0610A6B219395BABB4E59ADF&conlogo=CT3332005&q=dem+karl+liebknecht+haben+wir%27s+geschworen&ru=%2fsearch%3fpc%3dCOSP%26ptag%3dD040218-N0610A6B219395BABB4E59ADF%26conlogo%3dCT3332005%26q%3ddem%2bkarl%2bliebknecht%2bhaben%2bwir%2527s%2bgeschworen&view=detail&mmscn=vwrc&mid=7758693F71CCDFC2B7737758693F71CCDFC2B773&FORM=WRVORC


    Ich erfuhr erst später, dass es das Lied vorher im Kasierreich schon gab mit anderem Text und sogar von den Nationalsozialisten umgedichtet wurde. Darum geht es aber gar nicht: Rosa und Karl wurden als Helden verehrt in der DDR und der Mord an ihnen verurteilt; jeden 15. Januar marschierte ich mit der Klasse oder meinen Eltern zum Ehrenmal. Erst viel später und durch die Wende befördert, kam einem auch der Gedanke, dass diese Bluttat möglicherweise Schlimmeres verhindert hat, wenn Karl und Rosa wie Lenin und Stalin das Land mit rotem Terror überzogen hätten.


    Und meine Gedanken gestern machen eben deutlich, dass ich mir persönlich noch kein Urteil über die Ereignisse zutraue, mal abgesehen davon, dass ich einen Mord natürlich nicht billige. Ich stelle einen Vergleich an mit den fast zeitgleichen Vorgängen in Russland und mutmaße, was möglich gewesen wäre. Und ich stelle fest, dass ich nicht daran glaube, dass die Spartakisten so unmenschlich brutal vorgegangen wären wie die Bolschewiki. Daher empfinde ich beim Tod der beiden nicht nur Trauer wegen des Mordes an sich, sondern auch wegen der im Grunde überflüssigen Befürchtungen der konservativen Kräfte; denn die deutschen Kommunisten waren nicht so gefährlich wie die russischen.


    Natürlich kann ich mich auch irren: Aber darum geht es - Nachdenken über Geschichte und genaues Lesen. Und damit meine ich nicht euch.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • Wer ist eigentlich schlimmer: Der SS-Mann, der Juden in die Gaskammer schickt oder der NKWD-Mann, der im sibirischen Lager die Menschen erfrieren, verhungern, an Krankheiten sterben oder sich zu Tode schuften lässt?

    Hast Du eigentlich mal darüber nachgedacht, dass es sich bei der Judenvernichtung um ein singuläres Verbrechen handeln könnte? Wenn nein, solltest Du das als historisch interessierter Mensch vielleicht gelegentlich tun. Viel Erfolg dabei.


    :)

  • Warum also werden die einen Verbrechen permanent thematisiert und die anderen nicht? Weil die einen Ideologen aus im Grunde guten Gründen handelten, ihre Idee "richtiger" war?!

    Ich glaube eher, daß es um die eigene Vergangenheit geht: das Eine ist deutsch, das Andere ist sowjetisch/russisch.


    Ich weiß nicht, wie die Diskussion im heutigen Rußland geführt wird - wir dagegen bekommen das Dritte-Reich-Brot jeden Tag serviert... <X

  • Warum also werden die einen Verbrechen permanent thematisiert und die anderen nicht? Weil die einen Ideologen aus im Grunde guten Gründen handelten, ihre Idee "richtiger" war?!

    Ich glaube eher, daß es um die eigene Vergangenheit geht: das Eine ist deutsch, das Andere ist sowjetisch/russisch.


    Ich weiß nicht, wie die Diskussion im heutigen Rußland geführt wird - wir dagegen bekommen das Dritte-Reich-Brot jeden Tag serviert... <X

    In Russland spricht man sehr wenig darüber. Kein Wunder, wenn man bedenkt, wie diktatorisch es dort schon wieder zugeht.

    "Wir sind, was wir denken. Alles, was wir sind, entsteht aus unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken formen wir die Welt." Buddha

  • und wenn sich die Gesellschaft dennoch im Konsens befindet, die gegenwärtige Abtreibungspraxis zu sanktionieren; dann soll sie die Sache auch beim Namen nennen und von einer vorsätzlichen Tötung sprechen.

    Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Das war in der Vergangenheit so und wird auch in der Zukunft nicht anders sein.