BWV 247 - Markus-Passion

  • Markus-Passion (J. S. Bach)


    Zitat
    Obwohl die Musik verschollen ist, kann das Werk durch das vollständig erhaltene Libretto der Frühfassung von 1731 und der Spätfassung von 1744 bis zu einem gewissen Grade rekonstruiert werden. Im Gegensatz zu den beiden anderen authentischen erhaltenen Passionen war die Markus-Passion wohl eine Parodie, d. h., Bach verwendete Sätze von bereits zuvor komponierten Werken wieder, beispielsweise aus zwei geistlichen Kantaten (Widerstehe doch der Sünde, BWV 54; Laß Fürstin, laß noch einen Strahl, BWV 198). Zwei Chöre aus der Markus-Passion wurden möglicherweise im Weihnachtsoratorium wiederverwendet. Es fehlen jedoch noch einige Arien, welche bei Rekonstruktionsversuchen aus anderen Werken Bachs übernommen werden. Die Rezitative sind ebenfalls verschollen, so dass einige Rekonstruktionsversuche die Rezitative aus Markus-Passionen anderer Komponisten gebrauchen, z. B. der Reinhard Keiser zugeschriebenen Komposition. Bach selbst führte die Keiser zugeschriebene Passion mindestens zweimal auf.

    Mehr muss man dazu nicht sagen:


    1. Die MUSIK ist VERSCHOLLEN!!!

    2. REKONSTRUKTION nach dem LIBRETTO zu EINEM GEWISSEN GRADE!!!

    3. REZITATIVE VERSCHOLLEN!!


    Also, es hat diese Passion gegeben, aber als musikalisches Kunstwerk eines Herrn JS Bach existiert sie nicht. Und wer auf eine CD schreibt "JSB Markus Passion", ist ein Hochstapler und Schwindler!

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Mehr muss man dazu nicht sagen

    Das stimmte, bis Du es dann doch getan hast. Denn im Gegensatz zu dem sachlichen Zitat des Wikipedia-Artikels bringst Du jetzt Wertungen und Verurteilungen in Kapitalen und mit mehrfachen Ausrufezeichen in die Diskusssion, denen ich widersprechen möchte. Insofern gibt es also doch mehr dazu zu sagen.


    Die Sachlage ist in der Tat recht eindeutig, da sind wir uns wohl alle einig. Die Frage nach dem Umfang einer möglichen Rekonstruktion dessen, was 1744 das BWV 247 gewesen ist, bleibt wissenschaftlich offen. Aber mit Schwindlern und Hochstaplern hat das Ganze meiner Meinung nach keineswegs zu tun. Aus zwei Gründen. Erstens eben weil die Sachlage kein Geheimnis ist, ebenso wie die bisherigen musikdetektivischen Leistungen in diesem Zusammenhang (Teile der Musik sind eben nicht verschollen, sondern andernorts auffindbar, wie der zitierte Text erwähnt), die sicher noch nicht ihr Ende gefunden haben. BWV 247 ist ein historisches work in progress, bei dem mit offenen Karten gespielt wird. Schwindel ist das nicht. Und das bringt mich zu zweitens: wer auf das Cover "Rekonstruktion" (oder im aktuellen Fall Ulli vs. Yorick "Reconstruction à partir de la musique de J.S. Bach: Alexander Grychtolik & Jordi Savall") schreibt und sicherlich auch im Booklet das Was, Wie, Wo und Warum genauer ausführt, ist kein Hochstapler, sondern jemand, der transparent zur Geschichte dieses Werkes beiträgt.


    *sante*

    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • Mehr muss man dazu nicht sagen

    Das stimmte, bis Du es dann doch getan hast. Denn im Gegensatz zu dem sachlichen Zitat des Wikipedia-Artikels bringst Du jetzt Wertungen und Verurteilungen in Kapitalen und mit mehrfachen Ausrufezeichen in die Diskusssion, denen ich widersprechen möchte. Insofern gibt also doch mehr dazu zu sagen.

    Dem nun, lieber teurer Freund, widerspreche ich dezidiert: Den Feststellungen des Artikels sind die Wertungen in­hä­rent. Ich habe lediglich die Aussagen mittels Interpunktion hervorgehoben.

    Die Sachlage ist in der Tat recht eindeutig, da sind wir uns wohl alle einig. Die Frage nach dem Umfang einer möglichen Rekonstruktion dessen, was 1744 das BWV 247 gewesen ist, bleibt wissenschaftlich offen.

    Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

    BWV 247 ist ein historisches work in progress, bei dem mit offenen Karten gespielt wird. Schwindel ist das nicht. Und das bringt mich zu zweitens: wer auf das Cover "Rekonstruktion" (oder im aktuellen Fall Ulli vs. Yorick "Reconstruction à partir de la musique de J.S. Bach: Alexander Grychtolik & Jordi Savall") schreibt und sicherlich auch im Booklet das Was, Wie, Wo und Warum genauer ausführt, ist kein Hochstapler, sondern jemand, der transparent zur Geschichte dieses Werkes beiträgt.


    Solange der "Progress" nichts weiter als die bisherigen Ergebnisse vorweisen kann, mache ich mir keine Gedanken über die Terminologie; eine Markuspassion von JS Bach gibt es derzeit nicht. Und wer wie alle drei hier gelisteten Einspielungen vorne aufs Cover "JSB Bach: Markuspassion" schreibt; kann dann hinten hundertmal Rekonstruktion ergänzen; es bleibt dennoch, wo nicht eine Lüge, so doch eine unlautere Bezeichnung und Hochstapelei. Was nicht so wild ist, denn Gott ist ja auch ein Hochstapler.


    P.S. Ich will jetzt gar nicht noch Bruckner-9 und Mahler-10 heranziehen, obwohl ich das durchaus könnte und dürfte. :)

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Hier irrt Yorick. Die Wertungen sind dem Wikipedia-Artikel nicht inhärent. Der Artikel ist rein deskriptiv. Deine Betonungen sind eine wertende Lesart: bspw. ließe sich der Artikel ebensogut folgendermaßen betonen, um eine wertende Aussage zu generieren (weniger schreiende Hervorhebung von mir):

    "Obwohl die Musik verschollen ist, kann das Werk durch das vollständig erhaltene Libretto der Frühfassung von 1731 und der Spätfassung von 1744 bis zu einem gewissen Grade rekonstruiert werden."


    Und schwupps haben wir eine zu Dir konträre Lesart und Wertung, obwohl diese doch angeblich dem Text inhärent ist. Logische Folgerung wäre, dass der Text paradox ist, da er sich widersprechende, wertende Aussagen enthielte. Ich vermute, dass Du ihm das nicht sinnvoll unterstellst, und bitte Dich deshalb, Deine Behauptung noch einmal in Ruhe zu überdenken, auch wenn Dich das Thema offensichtlich ziemlich ergreift.


    Ansonsten lese ich bei Dir jetzt leider keine Argumente als Entgegnung auf die meinen außer (paraphrasiert) "ist so", "bleibt so", "mache mir keine Gedanken" (entspricht "ist mir wurscht").


    *sante*


    PS @andere: Schön wären natürlich noch andere Quellen als der schnöde Wikipediaeintrag, derer es sicherlich einschlägige gibt, die auch sicherlich dem ein oder anderen im Forum geläufig sind. Ich kann hier nur mit dem wenigen Material arbeiten, das bislang in diesem Thread steht.

    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • PS @andere: Schön wären natürlich noch andere Quellen als der schnöde Wikipediaeintrag

    Och, da gibt es ja so Vieles, wie z.B. diese Zusammenstellung von Rekonstruktionsversuchen, durch die eine ganz erhebliche Bandbreite von Herangehensweisen dokumentiert wird. Einiges finde ich durchaus plausibel, wie z.B. den Hinweis auf Simon Heighes, der


    "auf die Markus-Passion des in Hamburg tätigen Reinhard Keiser (1674-1739) zurück [...gegriffen hat]. Immerhin stammt von Bach höchstpersönlich eine Abschrift dieser Passion! Wenigstens 2 Aufführungen (je einmal in Weimar und Leipzig) unter Bachs Leitung sind überliefert. Eine nicht geringe Wertschätzung Bachs seinem Kollegen gegenüber dürfte damit wohl erwiesen sein. Die Inspiration Bachs durch Keisers Komposition ging unter anderem soweit, dass Bach in seiner Matthäus-Passion auf dessen Idee zurückgriff, die Christusworte von einem Streichensemble und nicht vom „bloßen“ Continuo begleiten zu lassen!"


    oder auch das Konzept von Jos van Veldhoven.


    Im Übrigen betrachte ich derlei Aktivitäten sehr entspannt, d.h. mit Begrifflichkeiten wie "Schwindel", "Betrug" und dergleichen mehr vermag ich angesichts der bekannten Sachlage ebensoweinig etwas anzufangen wie der Forumskollege pm.diebelshausen. Wahrscheinlich aber müsste man sich mit der Thematik einmal umfassender beschäftigen, was ich bislang nicht getan habe, um einen geschärften Blick auf das doch recht komplexe aber in meinen Augen auch hochspannende Geschehen im Zusammenhang mit Rekonstruktionsversuchen der Markus-Passion zu erhalten.

  • Ich mag mich nicht wiederholen, denn ich glaube, unser Kölner irrt, wenn er meint, Yorick irre; zumal diese nachmittägliche Argumentation formallogisch und sprachwissenschaftlich ebenso auf dem Holzweg ist ist wie sie ungehörig insinuiert; und Max ist per se ein vorsichtiger moderater Geselle. :)


    Aber wenn es euch beruhigt, wenn auf einem Cover Mahler 10 steht und erst hinten drauf Version von Cooke, Barschai, Wheeler, Carpenter, Gamzou; ist das für mich auch nicht integer.*yes*

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • In meinem Regal findet sich leider nichts weiter zur musikwissenschaftlichen Argumentation für in Bezug auf die Markus-Passion identifizierbare Musik. Lediglich diesen kleinen Abschnitt aus Werner-Jensens "Reclams Musikführer Johann Sebastian Bach" (Band 2: Vokalmusik, S. 267, Stuttgart 1993) kann ich zur Disposition dessen, was man hier "fragmentarisch" nennen kann, zitieren:


    Die Musik zur 1731 in Leipzig aufgeführten Markus-Passion ist verloren. Musikwissenschaftliche Untersuchungen haben allerdings für eine Reihe von Arien und Chören die möglichen parodierenden Vorlagen ermittelt (z.B. die "Trauer-Ode", Kantate "Laß, Fürstin, laß noch einen Strahl", BWV 198; im Weihnachts-Oratorium, 5. Teil, die Nr. 45; in Kantate BWV 54 der erste Satz). Der erhaltene Text stammt von Picander, und auch die in der Passion gesungenen 16 Choräle sind bekannt.


    Notabene: ich bin keineswegs beunruhigt. Fasse aber gerne nocheinmal zusammen:


    1. Die Musik, auch die der Rezitative, ist verschollen.
    2. Das Libretto ist vollständig erhalten (sowohl Frühfassung 1731 als auch Spätfassung 1744)
    3. Die Choräle sind bekannt.
    4. Ein Teil der Arien und Chöre ist in anderen Werken Bachs eruiert worden.
    5. Rekonstruktionsversuche bewegen sich zwischen wissenschaftlich plausibel und kreativ willkürlich im Rückgriff auf sowohl Bachs bekannte Werke als auch unter Hinzuziehung anderer, zeitgenössischer Komponisten bis hin zu Eigenkompositionen in Bachs oder in modernerem Stil.


    Die englischsprachige Wikipediaseite ist übrigens wesentlich gehaltvoller als die deutsche, mitsamt einer Aufstellung der 46 Nummern und ihrer korrespondierenden Entsprechung in anderen Kompositionen bzw. derjenigen, die in Rekonstruktionsversuchen hinzugezogenen wurden. Darüber hinaus gibt http://www.bach-digital.de eine Angabe der Besetzung:


    S solo

    A solo

    T solo

    B solo

    S, A, T, B

    Traverse flute I

    Traverse flute II

    Oboe I

    Oboe II

    Oboe d'amore I

    Oboe d'amore II

    Violin I

    Violin II

    Viola I

    Viola II

    Viola da gamba I(?)

    Viola da gamba II(?)

    Lute I(?)

    Lute II(?)

    Organ

    Basso continuo

    Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.
    Johann Georg August Galletti (1750-1828)

  • Danke für die informative Zusammenstellung. *yepp*Ich nehme jede Injurie zurück und verzichte gegenüber ernsthaft arbeitenden Musikwissenschaftlern auf herabsetzende, ehrabschneidende Termini. *yes* Dennoch halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Aufführung einer rekonstruierten MP für verfrüht. Mich würde freilich trotzdem interessieren, welche von den im Parallelthread aufgelisteten sich eignete für Annäherungsversuche.

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Mit Hochstapelei, Irreführung und Schwindel hat das m. E. wenig zu tun, wenn ich auch Yoricks Argumentation verstehen kann (formal hat er ja Recht). Nun ist aber der Umstand, daß die Markus-Passion nicht auffindbar ist, hinreichend bekannt und, sofern es weder Hochstapelei, Irreführung und/oder Schwindel ist, ist es eben einfach Usus in der Branche, so zu betiteln. Mir gefällt das auch nicht besonders („Markus-Passion“ nach J. S. Bach wäre schon besser und für mich auch genug).

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Nun ist aber der Umstand, daß die Markus-Passion nicht auffindbar ist, hinreichend bekannt


    Na ja, ich erinnere mich eben einiger Aufführungen in Weimar und wie es dann hieß im "Volke" und in den Gazetten; oh, eine neue, wiedergefundene Passion vom großen JSB etc. und das brachte mich immer furchtbar auf die Palme.


    „Markus-Passion“ nach J. S. Bach wäre schon besser


    Absolut d’accord!

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Ich bin übrigens schon ein wenig erschrocken heute bei flüchtiger Recherche, wie viele Aufnahmen der MP es schon vorher gab, sicher auch omi.

    "Die zwei Hauptprobleme der gegenwärtigen Welt: demographische Expansion und genetische Degeneration sind unlösbar. Die liberalen Prinzipien verhindern die Lösung des ersten, die egalitären die des zweiten." Nicolás Gómez Dávila (1913-1994)

  • Na ja, ich erinnere mich eben einiger Aufführungen in Weimar und wie es dann hieß im "Volke" und in den Gazetten; oh, eine neue, wiedergefundene Passion vom großen JSB etc. und das brachte mich immer furchtbar auf die Palme.

    Naja, die Unwissenheit und Fehlinterpretation der Leute macht andere nicht zu automatisch Lügnern oder Hochstaplern.

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790

  • Komisch - eigentlich reicht es doch aus, wenn unter dem Titel "reconstructed by..." bzw. "rekonstruiert von..." steht, um klar zu machen, daß es nicht die Originalkomposition von J.S. Bach sein kann. Es ist relativ schnell zu erfahren, daß bei dieser Passion die Partitur nicht überlebt hat - also ist von Betrug etc. keine Rede.


    Wenn ich den Titel lese: Bach - Markus-Passion BWV 247, dann weiß ich automatisch, daß es eine der verschiedenen Rekonstruktionen sein muß. Der Musik ist halt Spektakulation - eine gewiß profund angenommene, aber dennoch eine Vermutung. Dazu kann man stehen wie man will, aber jede Aufregung ist doch völlig unnütz.


    Man muß sich ja als Rekonstrukteur entscheiden, was man wie macht; somit ergeben sich auch verschiedene Ansätze. Insofern sind alle Rekonstruktionen gleich sinnvoll, weil es eben keine Determinierung gibt. Daraus ergibt sich aber zweifellos, daß niemand sich für die Rekonstruktionen interessieren muß, wenn er es nicht will. Ich persönlich halte mich davon entfernt, weil ich persönlich die Annahmen zu dem Werk allesamt für zu ungenau ansehe. Ich habe auch nur eine Einspielung der Rekonstruktion - nämlich die von Simon Heighes (1993):


    Roy Goodman (1997)

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    (P) 1997 Musica Obscura 070 970 (2 CDs) [100:56] opi

    rec. 25.-30. März 1996


    Tenor [Evangelist]: Rogers Covey-Crump

    Bariton [Jesus]: Gordon Jones

    Treble: Connor Burrowes

    Alto: David James

    Tenor: Paul Agnew

    Bariton: Teppo Tolonen

    Ring Ensemble of Finland

    European Union Baroque Orchestra

    D: Roy Goodman


    Die finde ich auf jeden Fall sehr gut interpretiert. Mehr brauche ich aber nicht.