• welchen Alfred meinst Du denn ?

    nein, 15 bin ich auch nicht mehr ...........

    Als selbsternannter Sachverständiger kannst Du, welche Meinung auch immer, vertreten.
    Anderen Personen, mußt Du Ihre Auffassung aber schon zugestehen ..........

    Leider hast Du offenbar meinen Beitrag nicht zur Gänze gelesen oder verstanden. Ich habe keineswegs die Absicht, Dir etwas vorzuschreiben, und ich gestehe DIr gern Deine Meinung zu. Nur:

    Ich habe mir gewünscht, überhaupt erst mal eine dezidierte, nachvollziehbare Meinung von Dir zu lesen, mit der man sich dann auseinandersetzen könnte. Aber die fehlt leider komplett. Du beschränkst Dich auf eine nichtssagende banale Gefühlsäußerung. Das reicht nicht ansatzweise und erinnert mich in der Tat an die ewigen Nadelstiche von Alfred in Tamino gegen die moderne Kunst, von der er nichts verstand, und gegen die er gern eine falsch verstandene Schönheit und verklärte Sicht des "Barokkoko" in Stellung brachte. Eine nachvollziehbare Begründung konnte er nie liefern. :wink:

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

  • ...oder ebensoviel... (btw: Ri-ö macht Musik? DAS ist mir neu...) :thumbup:


    Behauptet jedenfalls mein Nachbar, und der muß es wissen, denn er liebt auch David Garrett und Richard Kleiderschrank. Das macht ihn zum Kunstexperten *tschak*:D

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

    • Offizieller Beitrag

    Was für eine geniale Idee, seinen Kleiderschrank Richard zu nennen. Das werde ich auch tun :!: , sobald das Werk von IKEA angeliefert wird; die Dinger zusammenzubauen, IST doch Kunst... oder?

    :beatnik:

    In dubio ist übrigens wieder einmal das Finanzamt der entscheidende Entscheidungsträger: Kunst = 7% MwSt - Nicht-Kunst 19%. Kuck. Damit ist dann wohl auch Riccardo Clayderschrank und alles ESC-Gezeter vor dem Fiscus Kunst. Dirigenten müssen übrigens 19% bezahlen, weil sie keine Künstler sind. Das gilt auch für Regisseure.

    :umfall:

  • Was für eine geniale Idee, seinen Kleiderschrank Richard zu nennen. Das werde ich auch tun :!: , sobald das Werk von IKEA angeliefert wird; die Dinger zusammenzubauen, IST doch Kunst... oder? :beatnik:


    Natürlich, denn wenn er fertig ist, bricht er göttlich in sich zusammen. Da hast Du dann den Einfall des Göttlichen in die profane Welt :thumbup:


    PS: Weiß Herbert v Karawanken, daß er kein Künstler ist? *hmmm*

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

    • Offizieller Beitrag

    PS: Weiß Herbert v Karawanken, daß er kein Künstler ist?

    Das kommt darauf an: wenn man den Ton abschaltet, ist er ja Solist - und damit Künstler.

    Mir schwant da was... irgendwie geht man heute verstärkt wieder dazu über, vom Clavier aus das Orchester zu leiten und sich nicht mehr als Dirigent zu bezeichnen. Da steckt doch mehr als nur historische Informiertheit dahinter...?

    *lol*

  • Zitat

    (*) in barocken zeiten war es ja durchaus gängig, dass die gebildeten auftraggeber dem maler recht genau erklärten, welche figuren er denn auf seinem fresko zu platzieren hätte - die intellektuelle leistung für den gebildeten betrachter kam also nicht vom künstler.

    :thumbup: meine Theorie - ... denn das führt zu der Frage, waren nicht letzlich Personen wie Nero, Ludwig XIV, Ruspoli etc. nicht die eigentlichen Künstler ?
    Aus heutiger Sicht könnte man sie sogar als Konzeptkünstler begreifen, so dass die angestellten Musiker, Maler und Architekten nichts weiter als Ausführende Organe waren für die Ideen dieser Leute. Über diese Thematik habe ich übrigens mein Examen gemacht :D

  • Aus heutiger Sicht könnte man sie sogar als Konzeptkünstler begreifen, so dass die angestellten Musiker, Maler und Architekten nichts weiter als Ausführende Organe waren für die Ideen dieser Leute. Über diese Thematik habe ich übrigens mein Examen gemacht

    Lieber Lullist, dass ist bestimmt spannend. War diese Thematik aus innerer Überzeugung von Dir gewählt oder mehr oder weniger vorgegeben / eine Notlösung? Würde da gern mehr von Dir lesen!

    Wenn Ideen von manchmal auch Wahnsinnigen, wie Nero, im Raum standen, waren es doch letztendlich immer die Ausführenden die das Kunstobjekt mit Leben füllten. So liegt es letztendlich doch nicht nur an den Betrachter, etwas zum allgemeinen Kunstobjekt zu erheben. Auch wenn Neros Augen geleuchtet haben, hat er es nicht zu schaffen vermocht. Seine Intellektuellen Möglichkeiten schienen beschränkt zu sein. Der es sich leisen kann, sich mit Kostbarkeiten zu umgeben, ist nicht der Künstler (es sei denn in der Beschaffungsmethode liegt ein "Kunstgriff") *flöt* :wink:

  • Lieber Lullist, dass ist bestimmt spannend. War diese Thematik aus innerer Überzeugung von Dir gewählt oder mehr oder weniger vorgegeben / eine Notlösung? Würde da gern mehr von Dir lesen!

    Es war eine echte Notlösung. Ursprünglich wollte er Nero und Louis XIV. übertrumpfen und als sozusagen als Master of Ceremonies im Rahmen eines multimedialen tragedie lyrique-Events zusammen mit Sängern, Schauspielern, Tänzern und Musikern die Stadt Kassel abfackeln. Nachdem die Stadtväter (Kunstbanausen :boese: ) aber mit Unverständnis reagierten, blieb nur die Verwertung der Idee als Examensarbeit... *tschak*:thumbup:

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

  • :D ich arbeite niemals mit Notlösungen, schon gar nicht bei meinem Examen :D
    ich mag eigentlich keine Texte von mir hier auszugsweise veröffentlichen, aber von einem Teilaspekt (einer Performance) gibts einige Bilder:

    Klick mich

    Auch wenn es OT wird, kurz zur Erklärung, das ganze spielt auf Pygmalion an, ein Künstler der sich in sein eigenes Werk verliebt hat, ich bin halt etwas weiter gegangen und habe die Frage theamtisiert, wie wird es sein, wenn man sein eigenes Kunstwerk wird, und was ist, wenn man als Künstler auch gleichzeitig König ist (Deswegen die selbstgemachte historische Kleidung, auch um die Künstlichkeit zu verstärken und das menschliche zu überdecken). Dazu kam eben noch die oben beschrieben These, um einen fiktiven Staat, es gibt Zeichnungen von Palästen, Parkanlagen, Städten, ein Gesetzeskodex, Entwürfe für eine Staatsreligion usw.

    Nein das ist ist wirklich eine gewisse Überzeugung. Kunst und Macht sind ziemlich stark miteinander verbunden, und gerade die Inszenierung der Macht sehe ich als eine ganz phantastische Kunstform an, das geht weit über schmückendes Beiwerk hinaus.
    Daher ist auch moderne Kunst in diesem Zusammenhang extrem interessant, weil Kunst immer noch für die Inszenierung der Macht genutzt wird - auch wenn sie das eigentlich (vom Künstler her) nicht will. Für die Mächtigen - gerade aus der Wirtschaft - erfüllt die Kunst mittlerweile sogar mehrere Dinge, einmal die pure Dekoration der Chefetage, was gleichzeitig wieder zur Inszenierung der Macht führt und der sehr profane Grund der Kapitalanlage....gewissermaßen Deko-Aktien *flöt*
    Das hat der Adel früher auch so gemacht, Gemälde, Preziosen etc. konnten bei Bedarf wieder verkauft werden - was aber extrem ungern getan wurde.


    Was ich allerdings - um mal wieder weniger OT zu sein - ebenfalls nicht ausstehen kann, wenn Inszenierungen von Opern, oder eben bestimmte Kunst allein auf Provokation ausgelegt ist. Vor allem dann, wenn noch ein abgenudelter, fadenscheiniger Grund wie Tier- oder Umweltschutz hinzukommt... ein ganz widerliches Beispiel war eine Aktion, da hatte ein spanischer Künstler einen der vielen Straßenhunde in der austellenden Galerie angekettet und elendig verenden lassen - als aufrüttelndes Beispiel für die Not der Tiere.
    Letztlich weiß das aber jeder, weil die Hunde überall herumlaufen - da ging es nur darum, sich mit Provokation in die Presse zu bringen. Aus dieser Richtung gibt es noch mehr, auch weniger drastische Aktionen - mit dieser Art von Kunst habe ich auch nichts am Hut - es interessiert mich einfach nicht, ich finde das einfach nur dämlich und überflüssig.

  • Leider hast Du offenbar meinen Beitrag nicht zur Gänze gelesen oder verstanden. Ich habe keineswegs die Absicht, Dir etwas vorzuschreiben, und ich gestehe DIr gern Deine Meinung zu. Nur:

    Ich habe mir gewünscht, überhaupt erst mal eine dezidierte, nachvollziehbare Meinung von Dir zu lesen, mit der man sich dann auseinandersetzen könnte. Aber die fehlt leider komplett. Du beschränkst Dich auf eine nichtssagende banale Gefühlsäußerung. Das reicht nicht ansatzweise und erinnert mich in der Tat an die ewigen Nadelstiche von Alfred in Tamino gegen die moderne Kunst, von der er nichts verstand, und gegen die er gern eine falsch verstandene Schönheit und verklärte Sicht des "Barokkoko" in Stellung brachte. Eine nachvollziehbare Begründung konnte er nie liefern. :wink:


    Die Art wie Barocker seine Meinung artikuliert, ist genauso verständlich und nachvollziehbar, wie Deine Variante.

    Und natürlich gehören das Seagram Building und Zeige Deine Wunde zu den bedeutendsten Kunstwerken des 20. Jahrhunderts.


  • Die Art wie Barocker seine Meinung artikuliert, ist genauso verständlich und nachvollziehbar, wie Deine Variante.

    Klar ist sie das, denn er hat nur den denkbar einfachsten Gedanken in den Raum gestellt. Die ist auch für einen Viertklässler verständlich und nachvollziehbar, hilft aber mangels jeglicher Begründung überhaupt nicht weiter. Wieso und warum er "moderne" Kunst für unverständlich hält, bleibt ebenso im Dunkeln, wie die Frage, wo und wann "moderne" Kunst für ihn anfängt. 1914? 1945? Mit den Impressionisten? Mit Wagners Tristan-Akkord? Woran macht er die Unverständlichkeit fest? Wie kommt er dazu, einfach alles unter "moderne" Kunst zu packen, von Wagner bis Pärt, von Monet bis Picasso, von Chaplin bis Tarkowsky, von Dehmel bis Dada, von Speer bis van der Rohe?


    Und natürlich gehören das Seagram Building und Zeige Deine Wunde zu den bedeutendsten Kunstwerken des 20. Jahrhunderts.

    Nö, nicht nach meinem Kunstverständnis (siehe oben). Das eine ist ein erstklassig konzipiertes, optisch gelungenes Bürogebäude, das andere eine schlechte Imitation eines Erste-Hilfe-Raums :D

    PS: Warum gehören die beiden zu den bedeutendsten Kunstwerken des 20.Jhdts? Und ein MG-Bunker des Stützpunkts K62 im Landeabschnitt Omaha in der Normandie bzw. der Geräteraum der Turnhalle des Clara-Schumann-Mädchengymnasiums in Kyritz an der Knatter nicht?

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

  • Es lässt sich doch jede noch so abstruse Meinung irgendwie begründen. Und im Falle der von mir genannten Beispiele findet man sicher leicht irgendwo ein paar Lobeshymnen, die die besonderen Vorzüge hervorstreichen. Ich habe einfach zwei Beispiele von kanonisierten Hauptwerken der Kunstgeschichte genannt. Ebenso hätte ich die Ausmalung der sixtinischen Kappelle nehmen können, die Du wahrscheinlich schon für Kunst hältst, obwohl damals der Terminus Kunst nicht in heutigem Sinne existierte, damals gab es also sozusagen keine Kunst.

    Ich finde den Zugang, selbst zu definieren, was man für Kunst hält, und dann seine Meinung zu begründen, völlig uninteressant.

    • Offizieller Beitrag

    Es lässt sich doch jede noch so abstruse Meinung irgendwie begründen

    Aber eine Begründung muß jedenfalls in gewisser Weise stichhaltig und nachvollziehbar sein. Ein 'weil ich das so empfinde' ist imo keine hinreichende Begründung, nur weil dieser Scheinbegründung das Wort 'weil' voransteht, sondern allenfalls eine Meinung (in diesem Begriff steckt ja das Wort 'mein' drin).

    Zitat

    Ich finde den Zugang, selbst zu definieren, was man für Kunst hält, und dann seine Meinung zu begründen, völlig uninteressant.

    Und genau das finde ich eigentlich überaus interessant, da es mir vielleicht doch andere Sichtweisen näher bringt - wohingegen ich andernfalls Vorgekautes auswendig lerne und ggfs. garnicht darüber reflektiere (tue ich natürlich trotzdem und bin dann wieder bei der Selbstfindung des Kunstbegriffs).

    :wink:

  • Es lässt sich doch jede noch so abstruse Meinung irgendwie begründen. Und im Falle der von mir genannten Beispiele findet man sicher leicht irgendwo ein paar Lobeshymnen, die die besonderen Vorzüge hervorstreichen.

    Bestimmt. Und weil das so ist, fliehen viele in die Scheinlösung, einfach alles für Kunst zu erklären. Sie fassen die Definitionen so weit, daß sie alles darunter subsumieren können und ersparen sich scheinbar die Diskussion. Obwohl, wie Ulli zutreffend bemerkt hat, sich die Problematik einfach verlagert auf die Frage, ob es gute oder schlechte Kunst ist.
    Gedankenfaulheit ist auch keine überzeugende Lösung.



    Ich habe einfach zwei Beispiele von kanonisierten Hauptwerken der Kunstgeschichte genannt. Ebenso hätte ich die Ausmalung der sixtinischen Kappelle nehmen können, die Du wahrscheinlich schon für Kunst hältst, obwohl damals der Terminus Kunst nicht in heutigem Sinne existierte, damals gab es also sozusagen keine Kunst.

    Ist mir bekannt. Ersetzt aber nicht die Auseinandersetzung mit der Frage nach dem Wesen der Kunst in der heutigen Zeit und nach heutigen Erkenntnissen/Anschauungen. Wenn in der frühen Moderne die Malerei nicht als Kunst betrachtet worden ist, kann das heute anders sein.



    Ich finde den Zugang, selbst zu definieren, was man für Kunst hält, und dann seine Meinung zu begründen, völlig uninteressant.

    Warum eigentlich? Was ist Deine Begründung dafür?

    Ich übrigens nicht. Abgesehen davon, daß es heute - im Gegensatz zu früher - kein einheitliches Stilgefühl und keinen konsensfähigen Kunstbegriff mehr gibt, in den man sozusagen hineinwächst, ist es mE heute der einzige Weg, sich selbst über diese Dinge klar zu werden. Eine allumfassende Scheindefinition ist mir definitiv zu wenig.

    Wenn jemand eine Aussage in den Raum stellt, dann erwarte ich idR auch eine Begründung, die mir eine gedankliche Auseinandersetzung damit erlaubt. Von einer derart banalen Behauptung wie "moderne Kunst ist mir unverständlich" habe ich nichts. Sie läßt allenfalls den Schluß zu, der Äußernde habe das Problem nicht verstanden, sich nicht ernsthaft mit ihm auseinandergesetzt, oder könne sich nicht ausdrücken.

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

  • Bestimmt. Und weil das so ist, fliehen viele in die Scheinlösung, einfach alles für Kunst zu erklären. Sie fassen die Definitionen so weit, daß sie alles darunter subsumieren können und ersparen sich scheinbar die Diskussion. Obwohl, wie Ulli zutreffend bemerkt hat, sich die Problematik einfach verlagert auf die Frage, ob es gute oder schlechte Kunst ist.
    Gedankenfaulheit ist auch keine überzeugende Lösung.


    Na, wer diskutiert denn ernsthaft über Erzeugnisse, die nicht als Kunstwerke ernstgenommen werden? Dazu verplempert man nicht seine Zeit. Wenn ich im Zug aus dem Fenster schaue, sehe ich natürlich massenhaft Architektur, die ich nicht als Kunst bezeichne. Wenn der jeweilige Architekt es trotzdem als Kunst gemeint hat, ist es eben schlechte Kunst. Oder auch trotzdem keine Kunst. Ob man es jetzt so oder so bezeichnet ist doch völlig egal. Sagt dann irgendjemand, das sei doch viel schöner als die hässliche moderne Architektur, dann denke ich: Aha, der hat keinen Geschmack auf dem Gebiet. Gedankenfaulheit ist in diesem Zusammenhang eine hervorragende Lösung. Man kann die freibleibenden Kapazitäten für Besseres nutzen.
    :D

    Zitat


    Warum eigentlich? Was ist Deine Begründung dafür?


    Als einfachste Begründung: Kunst ist zu vielfältig. Jede Definition kann man sofort durch Gegenbeispiele widerlegen.
    Indirekte Begründung: Es kostet Mühe und bringt nichts.
    Wenn jemand Kunst definieren will, bekomme ich den Eindruck, er hätte den Stand, den wir seit einigen Jahrzehnten erreicht haben oder die Problematik des Kunstschaffens der letzten Jahrzehnte nicht wahrgenommen. Aber das mag ein Irrtum meinerseits sein. Schließlich schreibst Du ja selbst:

    Zitat

    Abgesehen davon, daß es heute - im Gegensatz zu früher - kein einheitliches Stilgefühl und keinen konsensfähigen Kunstbegriff mehr gibt, in den man sozusagen hineinwächst

    Zitat

    Von einer derart banalen Behauptung wie "moderne Kunst ist mir unverständlich" habe ich nichts. Sie läßt allenfalls den Schluß zu, der Äußernde habe das Problem nicht verstanden, sich nicht ernsthaft mit ihm auseinandergesetzt, oder könne sich nicht ausdrücken.


    Er hat das Problem nicht verstanden, weil er einen älteren Kunstbegriff heranzieht als den gegenwärtigen.

  • Nur kurz, muß jetzt los, und bin erst Do wieder im Lande.


    Na, wer diskutiert denn ernsthaft über Erzeugnisse, die nicht als Kunstwerke ernstgenommen werden?


    Jeder, denn wenn ich nicht definieren kann, was Kunst ist, wenn alles irgendwie Kunst ist, dann kommen solche Diskussionen laufend vor.


    Wenn ich im Zug aus dem Fenster schaue, sehe ich natürlich massenhaft Architektur, die ich nicht als Kunst bezeichne. Wenn der jeweilige Architekt es trotzdem als Kunst gemeint hat, ist es eben schlechte Kunst. Oder auch trotzdem keine Kunst. Ob man es jetzt so oder so bezeichnet ist doch völlig egal.

    Gedankenfaulheit also, die Unfähigkeit, mit anderen über Kunst zu kommunizieren. Dekadenz.


    Wenn jemand Kunst definieren will, bekomme ich den Eindruck, er hätte den Stand, den wir seit einigen Jahrzehnten erreicht haben oder die Problematik des Kunstschaffens der letzten Jahrzehnte nicht wahrgenommen.

    Ich will Kunst nicht allgemeinverbindlich definieren, sondern eine Richtschnur für mich entwickeln. Nur weil man es aufgegeben hat, Kunst zu definieren, muß ich das ja nicht für mich akzeptieren.



    Er hat das Problem nicht verstanden, weil er einen älteren Kunstbegriff heranzieht als den gegenwärtigen.

    Wir sind hier nicht in den Naturwissenschaften. Es gibt keinen anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik, hinter den man nicht zurückfallen sollte. Der gegenwärtige Kunstbegriff ist um nichts richtiger oder besser als die älteren, er ist nur anders. Im übrigen gibt es aktuell keinen allgemeingültigen Kunstbegriff.

    Umgekehrt ist es richtig: Weil ich die Problematik des Kunstschaffens der letzten Jahrzehnte wahrgenommen habe, lehne ich den gegenwärtigen Kunstbegriff als nichtssagend und belanglos ab. Während die Vertreter "des gegenwärtigen Kunstbegriffs" im Grunde dem Problem nur ausweichen, indem sie es wegdefinieren.

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    ein paar meiner liebsten Aphorismen von Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916) - natürlich zum weitgefassten Thema Kunst:

    Es gibt kein Wunder für den, der sich nicht wundern kann.

    Manuskripte vermodern im Schranke oder reifen darin.

    Ausnahmen sind nicht immer Bestätigung der alten Regel; sie können auch die Vorboten einer neuen Regel sein.

    Das edelste, wohltuendste Verständnis findet der Künstler bei einem bescheiden gebliebenen Dilettanten.

    Die Großen schaffen das Große, die Guten das Dauernde.

    Autoren, die bestohlen werden, sollten sich darüber nicht beklagen, sondern freuen.

    Künstler haben gewöhnlich die Meinung von uns, die wir von ihren Werken haben.

    Wenn der Kunst kein Tempel mehr offensteht, flüchtet sie in die Werkstatt.

    Künstler, was du nicht schaffen musst, das darfst Du nicht schaffen wollen!

    Natur ist Wahrheit; Kunst ist die höchste Wahrheit.

    Nichts ist weniger verheißend als Frühreife; die junge Distel sieht einem zukünftigen Baume viel ähnlicher als die junge Eiche.

    Für das Können gibt es nur einen Beweis: Das Tun.

    Der Charakter des Künstlers ernährt oder verzehrt sein Talent.

    Ein Mann mit großen Ideen ist ein unbequemer Nachbar.

    Den Strich, den das Genie in einem Zuge hinwirft, kann das Talent in glücklichen Stunden aus Punkten zusammensetzen.

    Der Genius weist den Weg, das Talent geht ihn.

    Die Kleinen schaffen, der Große erschafft.

    Jeder Künstler soll es der Vogelmutter nachmachen, die sich um ihre Brut nicht mehr kümmert, sobald sie flügge geworden ist.

    Im Entwurf, da zeigt sich das Talent, in der Ausführung die Kunst.

    Es schreibt keiner wie ein Gott, der nicht gelitten hat wie ein Hund.

    Einem Künstler, von dem nichts gefällt, dem kann auch nichts gefallen.

    Beim Genie heißt es: Laß dich gehen! Beim Talent: Nimm dich zusammen!

    Die Skizze sagt uns of mehr als das ausgeführte Kunstwerk, weil sie uns zum Mitarbeiter macht.

    :wink:

  • Na, Moment mal, ich definiere gar nichts weg

    Klar doch, Du verzichtest nach Deinen eigenen Worten (Beitrag 36) auf eine Definition, weil "das nichts bringt".


    sondern Du definierst Beuys weg, weil Du ihn nicht magst.Das könnte man auch als Gedankenfaulheit ansehen.

    Nö, Es stimmt, daß ich Beuys nicht mag. Er ist ein belangloser Langweiler. Aber ich bilde meine Definition natürlich nicht nach Künstlern, die ich nicht umfaßt sehen will, sondern nach dem, was ich für essentiell erachte. Daher kann ein Künstler unter meine Definition fallen, aber ich kann seine Werke immer noch als schlechte Kunst ansehen. Und umgekehrt sind Werke keine Kunst, aber immer noch hervorragende Unterhaltung oder erstklassiges Handwerk.

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz. (Klaus Kinski)