Die wahre (?) Art das Clavier zu spielen: Von den Auszierungen

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    Hallo,

    mir wird das Thema immer wichtiger, wie Auszierungen - im Besonderen: die Vorschläge - korrekt wiederzugeben sind. In einem anderen Forum schrieb ich einst:

    Zitat

    [...] Gerade diese Dynamikmöglichkeiten habe ich anhand des Mozartschen 'alla turca' mit meinem einchörigen (dafür aber ungebundenen) Instrument ausgetestet und aufgezeichet und bin mit dem Ergebnis insofern zufrieden, als es sich um einen Test handelt (zudem habe ich natürlich auch alla turca gespielt, d.h. in moderatem Tempo und mit entsprechenden Vorschlägen (mir ist keine solche Aufnahme bekannt)). Bei Tamino hatte ich dereinst meine diesbezüglichen Wünsche [...] dargelegt.

    Diese Darlegung zitiere ich nachfolgend 1:1

    Zu dem Thema der kurzen Vorschläge hatte ich nun endlich Zeit, dies bei Kater Carlo zu eruieren. Dieser schreibt in seinem Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen in Das zweyte Hauptstück, zweyte Abtheilung, § 13:

    Zitat

    Es ist ganz natürlich, daß die unveränderlichen kurtzen Vorschläge am häuffigsten bey kurtzen Noten vorkommen, Fig. VIII (a). Sie werden ein, zwey, dreymahl oder noch öfter geschwäntzt und so kurtz abgefertiget, daß man kaum merckt, daß die folgende Note an ihrer Geltung etwas verliehret. [...]

    Bingo!

    Mit dem 'Schwäntzen' ist die Anzahl der Fähnchen gemeint, wodurch z.B. bei sogenannten langen Vorschlägen die Vorschlagsnote den halben Wert der folgenden Note innehat, bei punktierten Noten zwei Drittel der folgenden Note. Bei kurzen Vorschlägen also höchstens ein Drittel des Folgenotenwerts, eher weniger, d.h. - wie beschrieben - so, daß die Folgenote kaum an Wertigkeit verliert. Fig. VIII (a) anbei:

    Entsprechend wäre dann nämlich z.B. bei KV 271 (Clavierkonzert Es-Dur) zu verfahren, was aber in keiner mir bekannten HIP-Einspielung der Fall ist:

    Vergleichbare Stellen gibt es bei Mozarts (nicht nur Clavier-) Werken zu Hauf und bei den mir bekannten HIP-Einspielungen der Clavierkonzerte, Sinfonien und Soloclavierwerken wird hier offenbar nur nach dem Zufalls- oder Geschmackssystem ein Vorschlag als Vorschlag gespielt oder simpel angebunden, wobei letzteres die aufwändige Notation ja überflüssig gemacht hätte. Auch ist der Hinweis (Anregung für die Ausführung von Verzierungen) in jeglicher Henle-Urtextausgabe damit völliger Humbug: hier wird nämlich der kurze Vorschlag als langer Vorschlag interpretiert:

    Dies kann, wenn man Carl Philipp Emanuel Bachs Ausführungen folgt, einfach nicht korrekt sein und - nochmals - es widerspräche dem Notationsaufwand, der seitens der Komponisten betrieben wurde, besonders in Bereichen, bei denen zusätzlich noch (obere) Hilfslinien ins Spiel kamen. Diese Anweisung gehört daher, ganz wie es Keating im Club der toten Dichter vormacht, herausgerissen und atomisiert. Der Effekt dieser Spielweise ist nämlich der, daß er zu einem viel zu glatten und gleichgemachten (um nicht zu sagen: gebügelten) Mozart (und selbstredend anderer Komponisten dieser Zeit) führt - das Ergebnis ist eine langweilige 'Interpretation', jederzeit nachhörbar.

    Das wäre hier also so ein Fall, wo HIP die Interpretation dann wirklich richtig stellen würde, wenn man sich nachhaltig an diese Vorgehensweise hielte (was ich persönlich spätestens jetzt, nachdem mich CPE überzeugt hat, tun werde).

    :wink:

    (c) Notenbeispiele bei mir.

    • Offizieller Beitrag

    Daß für mich die Ausführung mit Vorschlägen [...] in diesem Falle türkischer klingt, kann nur ein Indiz für die Richtigkeit sein. [...]

    Auch ist der Hinweis (Anregung für die Ausführung von Verzierungen) in jeglicher Henle-Urtextausgabe damit völliger Humbug: hier wird nämlich der kurze Vorschlag als langer Vorschlag interpretiert: (...)

    In seinem Aufsatz Musikalische Aufführungspraxis zur Zeit der "Mannheimer Schule", den ich heute dankenswerter Weise von Deio erhielt, schreibt Hartmut Krones (S. 57/58):

    Zitat

    [...] Denn diese kurzen Vorschläge werden von Mozart gerade in den in Paris entstandenen Sonaten besonders häufig eingesetzt, u. a. zu Beginn des 3. Satzes ("alla turca") der Klaviersonate A-Dur, KV 331 (300i), wodurch zusätzlich auch noch das typisch "türkische" Element zum Tragen kommt. [...] Daß die Neue Mozart-Gesamtausgabe hier sogar den "Urtext" verändert, um die übliche falsche Ausführung (als Sechszehntelnote) zu sanktionieren, habe ich andernorts dargelegt. Als eindeutig falsch muß auch die von der Neuen Mozart-Ausgabe in jedem Vorwort vertretene Meinung bezeichnet werden, daß eine durchgestrichene Achtelnote (also eine der üblichen Vorschlagsnotierungen) als Sechszenhtelnote zu lesen sei; bereits bei nur kurzem Durchblättern der Noten entdeckt man zahlreiche Fälle, wo angesichts von kurzen Hauptnoten gar keine Zeit für eine Ausführung einer Vorschlagsnote als Sechszehntelnote vorhanden ist, wie dies u. a. zu Beginn der 6. Variation im 1. Satz jener A-Dur-Sonate [...] der Fall ist.


    (Hervorhebungen durch mich)

    Sag ich doch! - nur vielleicht nicht so kompakt und verständlich (es wurde alles schon einmal gesagt, nur noch nicht von allen... aber einiges muß (offenbar) häufiger wiederholt werden).

    Krones verweist hier bezgl. seines 'andernorts' auf seine Schrift Nationalstil, Gattungsstil und Aufführungspraxis bei W. A. Mozart, in: Internationaler Musikwissenschaftlicher Kongreß zum Mozartjahr 1991 Baden-Wien. Bericht, hrsg. von Ingrid Fuchs, Tutzing 1993, S. 105-121).

    Daß ich keine Jahrhundertentdeckung gemacht habe, war mir klar, und daß jemand vor ziemlich genau 20 Jahren die gleichen Überlegungen anstellte wie ich und zudem noch zu dem gleichen Ergebnis kam, erfüllt mich mit

    großer Freude!

    :jubel::jubel::jubel:

    P.S. Anregung für das Technische Museum Wien: bitte das Notenblatt gleich beim ersten sichtbaren Instrument am Eingang der Instrumentenausstellung auf dem Hammerflügel in die Tonne treten! Da ist nicht einmal die verwerfliche Urtextausgabe des "alla turca" abgedruckt, sondern eine noch konfusere Schreibweise mit vier gebundenen Sechszehntelnoten...

    • Offizieller Beitrag

    So, nun ist es endlich so weit: Arthur Schoonderwoerd wird die A-Dur-Sonate in unserem Projekt exakt so spielen, wie Mozart es notiert hat. Diese Einspielung wird zunächst außer Konkurrenz sein, was die korrekte Umsetzung des autographen Notentextes betrifft.

    Nachzuhören sind einige Teaser (darunter auch das hier besprochene Alla turca) - kostenlos - bereits im Thread zum Schoonderwoerd-Projekt, worüber ich mich sehr freue.

    *sante*

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    wenn ich Clavier spiele (oder Partituren studiere oder mitlese), habe ich das Thema dieses Threads stets vor Augen. Langsam muß ich zugeben, daß ich davon besessen bin. Jedenfalls begegnen mir hin und wieder 'Belegstellen' für die obige These, an deren Richtigkeit ich zunehmend weniger zweifle. Eine weitere solche 'Belegstelle' findet sich in Mozarts Violinsonate B-Dur KV 454, 2. Satz, Takt 29, Clavierpart (rechte Hand): sowohl die NMA als auch die Henle-Edition drucken hier den Vorschlag (Sechszehntel d') in eckigen Klammern. Im Vorwort der NMA wird dies wie folgt erläutert:

    Zitat

    Mit Ausnahme der Werktitel, der Vorsätze, der Entstehungsdaten und der Fußnoten sind sämtliche Zutaten und Ergänzungen des Bandbearbeiters in den Notenbänden gekennzeichnet, und zwar: [...] Vorschlags- und Ziernoten, Schlüssel, Generalbaß-Bezifferung sowie Akzidenzien vor Vorschlags- und Ziernoten durch eckige Klammern.


    Der entsprechende Vorschlag ist hier also nicht original von Mozart, sondern in Anlehnung an die parallele Violinstimme (quasi als Vorschlag des Herausgebers) ergänzt worden, wohl in der Annahme (die ich fast zu teilen geneigt bin, s.w.u.), Mozart habe die Notation vergessen. Dieses 'Vergessen' wiederum führt für mich eindeutig zu dem Rückschluß, daß der Vorschlag (welcher in der Violinstimme notiert ist) lediglich eine Auszierung und als kurzer Vorschlag zu behandeln ist. Bei der Parallelstelle in der Wiederholung (T. 96) ist die Sechszehntelnote in beiden Melodieinstrumenten einheitlich angebunden ausgeschrieben, was ich wiederum als 'Variation' der erstgenannten Stelle auffasse:

    Takt 29 klänge allerdings auch ohne den Vorschlag im Clavier sinnvoll, weil die Clavierstimme hier in der Untersext nur Begleitfunktion hat. Wenn man davon ausgeht, daß Mozart den Vorschlag hier bewusst nicht gesetzt hat, dann ist bei der Violine eindeutig ein kurzer Vorschlag zu spielen und nicht anzubinden (was nämlich extrem seltsam klänge). Im Übrigen korrespondieren die Takte 29 und 96 in ihrer verschiedenen Schreibart mit den Takten 1ff. und 99 des alla turca, worin ich durchaus eine Absicht Mozarts zu erkennen vermag.

    • Offizieller Beitrag

    Gottlob bin ich noch bei Türk fündig geworden. Dieser befasst sich mit exakt dieser Thematik in seiner Klavierschule, oder Anweisung zum Klavierspielen für Lehrer und Lernende mit kritischen Anmerkungen (neue vermehrte und verbesserte Ausgabe, 1802). Fünftes Kapitel, dritter Abschnitt, Ss. 257/258:

    15) Vor einer Note, nach welcher zwey um die hälfte kürzere folgen:

    Bey diesen und ähnlichen Figuren werden zwar die Vorschläge fast von allen Tonlehrern kurz verlangt, wie bei b); und in verschiedenen Fällen , wenn z.B. nach längern Notengattungen nur eine einzelne Figur von der Art vorkommt, wie unten bey c), oder wen mehrere solche Figuren unmittelbar auf einander folgen, wie bey d) mag diese Eintheilung allerdings gut seyn, oder aus harmonischen Gründen zuweilen auch wohl nöthig werden.

    Nun beginnt ein Teil, den man als persönlichen Geschmack Türks einstufen darf:

    Wenn man in den Beyspielen e), zwischen lauter vergliedrigen Figuren, die Vorschläge kurz angiebt, so scheint mir dadurch die Melodie einigermaßen ihre gehörige Rundung zu verlieren. [...] Auch habe ich nur von wenigen geschmackvollen praktischen Musikern ähnliche Stellen wie bei g) so wie bey h) eintheilen hören, sondern vielmehr we bey i).

    Allerdings räumt Türk folgendes ein:

    Wollte aber der Komponist aus Gründen die Ausführung wie bei h) haben, so müßte er dies billig bestimmter andeuten, und zur Bezeichnung des Vorschlages etwa die (auf Seite 202) erwähnte kleine Note (durchstrichene Sechszehntel), oder dafür wenigstens eine andere von geringerem Werthe, nämlich nach Umständen etwa ein Zwey und dreißigstheil [...] wählen. Denn außerdem wäre der Spieler sehr zu entschuldigen, wenn er dem Vorschlage die halbe Geltung der darauf folgenden Hauptnote gäbe. [...] Denn warum bedient man sich in allen unter der ersten Hauptregel (§ 251) begriffenen Fällen ebenfalls statt der kleinen Note einer gewöhnlichen? Ueberdies soll auch bey der einen oder der anderen Andeutung, genau genommen, der Vortrag bekanntlich verschieden seyn.

    Für mich sagt dies nun relativ deutlich folgendes aus: Der Komponist hat sich gefälligst die Notation genau zu überlegen, damit er den Spieler nicht verwirrt. Mozart hat sich dafür entschieden, die Vorschläge durch eine durchstrichene Achtelnote zu kennzeichnen, womit er im Übrigen auch die von Türk geforderte Unterscheidung zu ähnlichen Parallelstellen im Werk deutlich hervorhebt, damit der Vortrag verschieden ist.

    Das alla turca entspricht dem gegebenen Beispiel d) - und es macht natürlich auch den geforderten harmonischen Sinn, die Achtelnote zu betonen, die eigentlich der (auftaktige) Hauptton der Melodie ist, welcher nur durch einen Vorschlag und zwei folgende Noten umspielt wird.

    Andreas Staier spielt beim ersten Durchlauf gemäß Beispiel i), beim zweiten wie in b) angezeigt:

    Ich halte dies für inkonsequent, zumal Mozart die Spielvarianten innerhalb des Satzes selbst genaustens notiert hat. Allerdings kenne ich nicht die Hintergründe der Staierschen Einspielung: vielleicht wollte er gerade auf den Unterschied aufmerksam machen?

    Umso erstaunter war ich, als ich die ersten Takes von Schoonderwoerd hörte, daß er sich unabhängig von mir mit diesem Thema auseinandergesetzt hat und ganz offenbar zum gleichen Ergebnis kam.

    ^^

  • Ich habe mich einmal ein wenig auf die Suche gemacht und - wer hätte das gedacht - bin dabei (fast) fündig geworden: Auf einer alten CD spielt Wilhelm Backhaus neben einigen anderen Sonaten auch Mozarts A-Dur Sonate KV 331 samt deren "Rondo alla turca". Und er spielt erstaunlicherweise - allerdings kurioser Weise nur annähernd - die im Sinne dieses Threads richtigen Vorschläge. "Annähernd" schreibe ich, weil Backhaus nicht an allen Stellen die Vorschläge beherzigt und zudem auch jene im Haupthema bei manchen Wiederholungen so unentschlossen spielt, dass es teilweise doch kaum nach Vorschlag klingt. Gerade beim ersten Mal ist es jedoch evident.

    :wink:

    "erhaben, schön, alles was sie wollen – allein – zu übertrieben schwülstig für meine feinen ohren"
    W. A. Mozart (28.12.1782)

    • Offizieller Beitrag

    Ich nehme eine Bemerkung unseres Praetors aus dem Thread zu Mozarts Konzert für Flöte und Harfe KV 299 zum Anlass, um hier nochmals aufzusetzen:

    An [der Einspielung von, Anm. d. Z.] KV 299 gäbe es auch nichts auszusetzen, wenn da nicht die Vorschläge wären... hier wählt man die andere Variante und spielt durchgehende Figuren; Ulli würde das als "falsch" bezeichnen...


    Ich bin nach wie vor der Überzeugung, daß es keine "Variante" gibt, also keine Option für die eine oder andere Lesart; nichtsdestotrotz existieren beide "Lesarten" nebeneinander, die Vorschlags-"Variante" vielfach ignoriert, aber auch inzwischen erstaunlich und unerwartet umgesetzt. Der Grund aber, warum ich hier erneut um Aufmerksamkeit ersuche ist, daß ich inzwischen weitere Überlegungen angestellt habe und mich zunächst gefragt habe, wie es überhaupt zu der "falschen Lesart" kommen konnte?

    Ich habe diesbezüglich bislang bloß eine unerforschte Theorie, die sich auf ungeprüften Beobachtungen meinerseits stützt. Wenn ich nicht irre (und ich habe dies wie erwähnt bislang nicht statistisch erfasst), sind Mozarts frühe und mittlere Werke, insbesondere jene der Salzburger, Mannheimer und Pariser Zeit, mit solchen Vorschlägen quasi überschüttet, während es gefühlsmäßig ab Mozarts Sesshaftwerden in Wien allmählich etwas nachzulassen scheint: der Komponist verwendet jetzt häufiger mal eine ausgeschriebene angebundene Melodieführung (ich vermeide bewusst "Lesart" oder "Schreibweise"). Womöglich hat sich im Allgemeinen (vgl. Türks Ausführungen w.o.) oder bei Mozart im Besonderen einfach nur ein Geschmackswandel vollzogen? Ich rücke deswegen aber nicht davon ab, daß entsprechend mit Vorschlägen ausgezierte Werke auch genau so zu spielen seien, denn Mozart hat diese Notation nie vollständig aufgegeben, eben nur meiner Meinung nach deutlich reduziert.

    Wenn es sich um einen allgemeinen Geschmackswandel handelt, der so etwa ab den späten 1780er Jahren eingesetzt haben dürfte (Türks Klavierschule stammt von 1802!), was ich anhand von Mozarts Werken zu erkennen glaube, so hat man vielleicht bereits im 19. Jahrhundert die Vorschläge fast vollständig ignoriert, dem Geschmackswandel unterworfen und die Werke eben - zeitgemäß - so (angebunden) gespielt. So könnte sich dieser "Fehler" bis heute durchgeschlichen haben. Es geht mir dabei insbesondere um solche Figuren:

    henle.JPG

    ...denn nach einem bislang nicht erfassten Schema werden ja einige Vorschläge auch in der heutigen "Lesart" immer als Vorschläge gespielt, andere wiederum nicht... was eine gewisse Willkür belegt.

  • Grundsätzlich bleibt aber noch anzumerken, daß sich Quantz und C.P.E. Bach, obwohl zeitlich nah beieinander liegend, doch bezüglich ihrer Anweisungen unterscheiden. Was daran liegen mag, daß der eine eher "retrospektiv" orientiert war, der andere "fortschrittlich". Und in französischer Barockmusik sieht die Quellenlage bezüglich Vorschläge noch einmal anders aus!

    • Offizieller Beitrag

    Das ist für mich persönlich der Grund, warum ich im Gegensatz zu unserem geschätzten Gastgeber nicht von "richtig" und "falsch", sondern von unterschiedlichen Lesarten spreche.
    Wobei ich offen bekenne: das Alla Turca von Arthur Schoonderwoerd, die kleine g-moll von Hogwood und das Flötenharfenkonzert von den Kölnern mit dem "kurzen" Vorschlag klingen schwungvoller, das swingt beinahe.

    Das andere klingt anders, aber für mich eben nicht falsch. Nur anders.

  • Das ist für mich persönlich der Grund, warum ich im Gegensatz zu unserem geschätzten Gastgeber nicht von "richtig" und "falsch", sondern von unterschiedlichen Lesarten spreche.
    Wobei ich offen bekenne: das Alla Turca von Arthur Schoonderwoerd, die kleine g-moll von Hogwood und das Flötenharfenkonzert von den Kölnern mit dem "kurzen" Vorschlag klingen schwungvoller, das swingt beinahe.

    Das andere klingt anders, aber für mich eben nicht falsch. Nur anders.

    Nun ja, Mozarts Concerti sind nun deutlich später als die von mir ins Spiel gebrachten Quellen. Man darf da schon C.P.E. Bach glauben. Daher halt auch ich die kurze Lesart für "richtig"!

    Ich wollte nur aufzeigen, daß alles komplizierter ist, als man gemeinhin denkt!

    • Offizieller Beitrag

    Nunja,

    Quantz wird in Mozarts Briefwechseln, mal abgesehen von Mozarts grundsätzlicher Aversion gegen die Flöte, nicht mit einem einzigen Wort erwähnt; Carl Philipp Emanuel Bach hingegen nicht selten. Interessant allerdings ist für mich der Umstand, daß Quantz und Bach parallel bei F2 angestellt waren: Quantz von 1728 bis zu seinem Tode 1773 und Bach von 1738 bis 1768; inzwischen veröffentlichte Bach 1753 und 1762 seine beiden Teile des "Versuchs", Quantz den seinen "Versuch" bereits 1752. Quantz und Bach teilten also gute 30 Jahre den Brotherrn und es würde mich ja wundern, wenn beide nicht auch zusammen musiziert haben würden? Zum Beispiel Sonaten für Cembalo und Flöte... wie haben die beiden sich dann ob ihrer grundverschiedenen Auffassungen arrangiert? Gegenseitig ignoriert oder die Köpfe eingehauen? Von einem größeren Komponisten-Fight ist jedenfalls bislang nichts an meine Augen und Ohren gedrungen.

    *yo*

    Wenn ich allerdings aus Quantz' "Versuch" § 6 des VIII. Hauptstückes (S. 78) mit entsprechenden Notenbeispielen (Tab. VI, Zeilen 1 und 2) lese, komme ich eigentlich zu keinem anderen Ergebnis als Carl Philipp Emanuel Bach. Ich erkenne da jedenfalls keinen Widerspruch. Alles andere wäre auch äußerst wundersam und würde (O-Ton Quantz) zuwider (Fig. 8 ) klingen; vielmehr sollen die Vorschläge (Quantz folgend) frech und lebhaft (Fig. 7) sein.

    145-quantz1

    146-quantz2

    :wink:

  • Es mag vielleicht etwas sehr detailiert und speziell sein, dennoch ist folgende Aussage

    so kurtz abgefertiget, daß man kaum merckt, daß die folgende Note an ihrer Geltung etwas verliehret. [...]

    (C. P.E. Bach, Versuch)

    schon nocheinmal von einer anderen Qualtiät als


    (Quantz, Versuch einer Anweisung)

    Die Quantzsche Auffasung deutet schon auf eine längere Aufführung hin, wie wir sie auch aus dem französischen Barock kennen. Man kann die Vorschläge auch frech und lebhaft spielen, wenn sie etwas länger sind, nicht nur wenn sie sehr kurz sind.

    Wir sind uns aber darüber einig, daß diese Vorschläge nicht im Sinne von Achteln (also Vorschlag und Hauptnote in gleichen Notenwerten) aufzulösen sind.

    • Offizieller Beitrag

    Die Quantzsche Auffasung deutet schon auf eine längere Aufführung hin, wie wir sie auch aus dem französischen Barock kennen. Man kann die Vorschläge auch frech und lebhaft spielen, wenn sie etwas länger sind, nicht nur wenn sie sehr kurz sind.


    Ich könnte damit leben, wenn man solches als geschmackliche und gestalterische Nuancen wertet, die natürlich auch davon abhängen, von welchem Komponisten in welcher Zeit und an welchem Ort komponiert wurde.

    Wir sind uns aber darüber einig, daß diese Vorschläge nicht im Sinne von Achteln (also Vorschlag und Hauptnote in gleichen Notenwerten) aufzulösen sind.


    Die Hauptsache ist für mich, daß nicht einfach angebunden und der Vorschlag als solcher ignoriert wird; wie stark man absetzt, darüber läßt sich sicher im Einzelfall gut und sauber entscheiden. Hauptsache, es ist hörbar.

    • Offizieller Beitrag

    Beim Mitverfolgen der wunderhübschen Partiturreinschrift aus der IMSLP von Glucks Don Juan ist mir folgende Stelle ins Auge gesprungen:

    96-gluck

    Hier sieht man deutlich unterschiedliche Schreibweisen des kurzen Vorschlags in ein und demselben Stück, sogar in ein und demselben Takt: mal (korrekt) durchstrichene Sechzehntel, dann undurchstrichene Sechzehntel und sogar nur durchstrichene Achtel... das sind vielleicht Flüchtigkeits"fehler"... die aber mitunter zu Irritationen geführt haben könnten.

    :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Oh Mann/Frau/Divers/Trans/Bekloppte(r) ... darüber sprechen wir jetzt wie lange schon? Ich kauf' mir echt bald 'nen Vorschlag-Hammer!

    *omg**rain* *sm*

    Hier nochmal zum Nachhören, wie das richtig geht:

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    Arthur Schoonderwoerd: Sonate KV 331III

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    Arthur Schoonderwoerd: Clavierkonzert Es-Dur KV 271 I

    *sante*