Beethoven - seine Taubheit und die möglichen Auswirkungen auf seine Musik

  • „Schreyt, denn ich bin taub!“


    Taubheit ist das schlimmste, was ich mir persönich für einen aktiven Musiker vorstellen kann. Etwas schlimmer vielleicht noch, wenn man sein eigenes Ertauben aktiv miterleben muß, wie dies bei Ludwig van Beethoven der Fall gewesen ist. Was muß dieser Mensch durchgemacht haben? Und was hat er uns dennoch für sagenhafte Meisterwerke hinterlassen!


    "Beethoven war so taub, daß er sein ganzes Leben lang dachte, er malt." Dieser Spruch gewinnt an Witzigkeit im Sinne von "geistreich", wenn man beispielsweise die Tonmalerei als Synonym für das Komponieren an sich in Betracht zieht. Aber es geht durchaus noch weiter: Wenn man wirklich davon ausgeht, dass Beethoven in den letzten Jahren, in denen er fast bis ganz taub war, ja zwangläufig nichts mehr gehört hat - dann hat er tatsächlich gemalt. Terry Pratchett, der Vater der (vielleicht?) bekannten Scheibenwelt-Romane, spielt wohl auch darauf an, wenn er süffsant meint: Taubheit hindert den Komponisten keinesweg daran, die Musik zu hören. Sie schützt ihn nur vor Ablenkung.


    Meine diesbezügliche Fragestellung als Diskussionsthema ist dahingehend etwas kompliziert darzustellen. Natürlich hatte Beethoven als noch Hörender sehr viel Hörerfahrung, die ins spätere Komponieren einfließen konnte. Doch wenn ich beispielsweise die letzten Takte der 9. Sinfonie in Betracht ziehe, so bin ich der Meinung, dass solche Klänge durchaus ausschließlich von einem tauben Menschen erdacht werden konnten: Da ist so viel durcheinander - auch bei der "großen Fuge", die ich bekanntermaßen sehr schätze. Irgendwie sieht es auf dem Papier (bezogen auf die Druckform) sehr wohl durchdacht und strukturiert aus, es erklingt aber ein beinahe totales Chaos. Ob Beethoven sich dessen bewußt war, das ist meine Frage... Ich meine dabei (bei aller Dreistigkeit meiner Unterstellung), daß Beethoven in seinen letzten Jahren sehr wohl eine Sinfonie à la Eroica oder ein Clavierkonzert wie sein Fünftes noch im tauben zustand aus Erfahrung hätte schreiben können, aber diese 'neuen Klänge' der Neunten Sinfonie haben imo doch einen ganz anderen Hintergrund, der nicht nur allein auf Erfahrung basieren kann (?). Noch wesentlich interessanter wäre die Frage, inwieweit diese "Zufallsprodukte" aufgrund von Beethovens Taubheit, die ich jetzt einfach mal dreist unterstelle, Einfluß auf Werke anderer Komponisten nahmen. Ich weiß, es ist alles etwas weit hergeholt und rein spekulativ, aber sehr interessant.


    In dem Zusammenhang ist das bei den Collegen gestartete Thema Beethovens "Neunte" in HIP-Aufnahmen - warum gibt es keine wirklich guten? für mich eigentlich schon beantwortet: es gibt für überhaupt keine guten Neunten, ob HIP oder wasimmer... es kann keine geben. Wenn ich nämlich die Partitur zur Hand nehme und mir insbesondere den letzten Satz durchlese, finde ich ihn genial und kann alles auf die wunderbarste Art nachvollziehen. Höre ich ihn dann von CD, empfinde ich meistens, daß es nicht 'klingt' - große Enttäuschung macht sich breit; und das bei einer Auswahl von sagen wir etwa 10 verschiedenen mir bekannten Interpretationen. Ich bin ja immer noch der Meinung, daß es sich dabei um reine Kopfmusik Beethovens handelt, die nur vorstellbar aber niemals realisierbar ist.


    Die Aussage des Satzes kann m. E. nicht so richtig auf CD eingefangen werden, da es sich nicht mehr nur um reine Musik handelt, sondern diese eine gewisse Realität beinhaltet, die man (also ich) nur live erleben kann. Noch immer bin ich auf der Suche nach einer mir mundenden Einspielung des Finalsatzes (bei den Sätzen eins bis drei bin ich weniger kritisch und relativ einfach und schnell mit vorhandenen Einspielungen befriedigt).


    Die meisten Einspielungen 'leiden' m. E. unter dem Erfolgsdruck, möglichst bombastisch zu wirken, nein sein zu müssen, was vermittelst kläglich schreiender Soprane bei Chor und Solo gründlich in Katzenjammer endet. Insofern bin ich mit Spering ganz zufrieden, weil hier eher gefühlvoll musiziert wird. Das aber wiederum wird der Aussage des Finalsatzes weniger gerecht...


    Mir geht es bei der Missa solemnis ganz gleich - von CD bisher ein Nogo, live überwältigend.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Ganz Deiner Meinung bin ich darin, daß es (nicht nur) in der Neunten Stellen gibt, die gewissenmaßen "ausgedacht" sind und einem realen Erklingen sicher zum Opfer gefallen wären, soll heißen, wenn der gute Mann das gehört hätte, hätte ers vermutlich etwas geändert. Daß deswegen das ganze Werk letztlich "unspielbar" ist, denke ich weniger; über große Strecken ist das schon gut klingende Musik, da muß man sich halt für eine Interpretation entscheiden oder die Vorzüge verschiedener sehen. die mich in allem überzeugende hab ich auch noch nicht gefunden, zumal ich in letzter Zeit dazu tendiere, den ersten Satz garnicht mehr als Ausdruck von Tragik zu hören sondern eher als Darstellung von Majestät und Erhabenheit, die ja im Kontext der Ästhetik der Zeit durchaus dem "schrecklichen" d-moll angemessen wäre...
    Aus diesem Gefühl heraus suche ich eine Darstellung, die das Kopfthema eher wie ein gelassen hingenommenes Unwetter spielt, etwa wie der "gelassene uralte Vater" aus Goethes "Grenzen der Menschheit"...


    Aber was die Taubheit angeht, denke ich, daß es für Beethoven schon grausam war, was man ja auch an den zahlreichen Versuchen mit Hörrohren und an den malträtierten Klavieren ablesen kann, denen man die Versuche, doch noch etwas zu hören, an zerrissenen Saiten und wahrscheinlich auch teilweise zerstörten Mechaniken ansehen konnte...
    Für uns und die Musikgeschichte dagegen wars vielleicht ein Glücksfall - auch wenn das zynisch klingt - , daß er so isoliert vom zeitgenössischen Musikgeschehen seine Ideen verfolgt hat. Und auch daß er doch keine Pianistenlaufbahn einschlagen konnte. Die Art, wie er das schwere Schicksal durch großartige Manifestationen des Willens zur Kreativität gemeistert hat, macht es einem schwer, dieses Schicksal nicht irgendwie doch zu preisen... Wenns nicht so zynisch klänge... naja...
    Manchmal möcht man ihn angesichts der dauerhaften Fremdbeschallung in unseren Städten fast beneiden 8|


    Angesichts dieses Werks finde ich die paar Stellen, an denen man sich eine Korrektur anhand des realen Klanges wünschen würde, doch vernachlässigenswert :D


    Gruss
    Herr Maria


    Aber seit ich auf dem Land lebe, hatte ich den Gedanken garnicht mehr...

  • Ganz Deiner Meinung bin ich darin, daß es (nicht nur) in der Neunten Stellen gibt, die gewissenmaßen "ausgedacht" sind und einem realen Erklingen sicher zum Opfer gefallen wären, soll heißen, wenn der gute Mann das gehört hätte, hätte ers vermutlich etwas geändert. Daß deswegen das ganze Werk letztlich "unspielbar" ist, denke ich weniger;


    "Unspielbar" ist es natürlich deswegen nicht. Aber der Effekt, den ich in der Partitur lesend mir vorstelle, ist dann in der Realität eben doch ein völlig anderer. Das Werk - im speziellen Falle einige Stellen der Neunten Sinfonie - ist daher für mich in seiner Gesamtheit einfach nicht so ausführbar, wie ich mir das vorstelle. Jedenfalls bin ich noch keiner Einspielung begegnet, die auch nur im Ansatz das verkörpert und herausbringt, was ich in der Partitur lese. Ich könnte mir hingegen kaum eine Einspielung ruhigen Gewissens anhören, von der ich weiß, daß sie dahingehend manipuliert wurde: das ist eben dann auch nicht das komponierte Werk.


    über große Strecken ist das schon gut klingende Musik, da muß man sich halt für eine Interpretation entscheiden oder die Vorzüge verschiedener sehen.


    Ja, das sehe resp. höre ich ganz genauso. Der Komponist konnte natürlich auf seine Erfahrungen, die er noch als Hörender gemacht hat, sicher zurückgreifen (mit "sicher" meine ich den handwerklichen Vorgang, also "sicher = zielführend"). Da Beethoven aber ein Komponist war, der ständig Neues und Ungehörtes auf den Markt brachte, gibt es eben diesen gewissen Unsicherheitsfaktor bei den Werken, die er während der immer zunehmenden Ertaubung komponierte. Die "große Fuge" ist sicherlich so ein Werk, daß seinerzeit aus nachvollziehbaren Gründen auf erheblichen Widerstand stieß und noch heute mögen Musikliebhaber, die durchaus Moderneres zu hören gewohnt sind, dieses Werk eher selten und hören es kaum mit Freude und Genuß. Für mich gehört es in meinen Kreis der Lieblingskompositionen von Beethoven.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

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  • Aber der Effekt, den ich in der Partitur lesend mir vorstelle, ist dann in der Realität eben doch ein völlig anderer.


    Jedenfalls bin ich noch keiner Einspielung begegnet, die auch nur im Ansatz das verkörpert und herausbringt, was ich in der Partitur lese.

    Das enthält ja schon ein paar interessante Widersprüche: Wenn die Partitur als Handlungsanweisung nicht den Effekt hervorbringt in der "Realität" - also der Folge der Ausführung der Handlungsanweisung - den Du darin lesend Dir vorstellst, scheint es doch noch eine Ebene geistigen Nachvollziehens zu geben, für die der ideale Klang nicht völlig mit den Noten in der Partitur sich deckt. Oder wie muß ich das verstehen? Mir geht es ja selbst so an manchen Stellen, daß ich meine zu hören, was gemeint sein könnte, und davon die konkreten Noten nur ein grobes Abbild darstellen. Interessant ist aber, daß es diese Ebene gibt, auf der sich etwas mitteilt, was durchaus in (vorgestelltem) Klang sich ausdrückt, ohne mit der Partitur als konkret den Klang projektierende Handlungsanweisung ganz deckungsgleich zu sein. Als gäbe es eine Partitur als Idee und eine als Konkretion, die immer mit materieller Brüchigkeit behaftet ist. Man könnte das im Kontext klassischer Kunsttheorie als Zeichen eines Restes nicht bewältigten Stoffes interpretieren oder als grundsätzlich jedem Herstellen von Partituren anhaftende Ambivalenz, die mit der Doppelfunktion der Partitur als einerseits einziger Erscheinungsweise des Werks (bis zur Aufführung) und andererseits konkreter materieller Aufführungsanweisung zu tun hat. jedenfalls, es bleibt eine leicht paradoxe Formulierung:

    Zitat

    Jedenfalls bin ich noch keiner Einspielung begegnet, die auch nur im Ansatz das verkörpert und herausbringt, was ich in der Partitur lese.

    Denn die Noten, die Du liest, müssen ja gespielt worden sein - wenn es nicht ausgesprochen fehlerhafte Aufführungen sind. Und doch ist das, was Du in den Noten (oder: zwischen den Noten?) liest, nicht ganz Klang geworden. Ist jetzt die Frage, lesen wir dieses zusätzliche Etwas in die Noten hinein oder aus ihnen heraus? Oder ist es wirklich, und in dem Sinne kann ich das Wort auch verstehen, unspielbar? Was für mich nicht sein kann, auch wenn Du das vielleicht

    Zitat

    dahingehend manipuliert

    nennen würdest: Dann müßte ja die Interpretation, die das herausbringt, was darinsteckt, eine fehlerhafte heißen:

    Zitat

    das ist eben dann auch nicht das komponierte Werk.

    Fragen über Fragen, und ich habe sie auch noch nicht gefunden, die Aufnahme, die überzeugend Antwort wäre.
    Vielleicht muß man dann doch mal das Orchester seiner Wahl mieten und selbst sein Glück versuchen....


    Gruss
    Herr Maria

  • Ist jetzt die Frage, lesen wir dieses zusätzliche Etwas in die Noten hinein oder aus ihnen heraus?


    Interessant. Ich finde jedenfalls, daß gewisse Stellen (die wir gerne bei Gelegenheit einmal konkret benennen und diskutieren können, aber zunächst bleiben wir einfach einmal auf der pauschalen Ebene...) einfach nicht "klingen", resp. mich beim Hören irritieren - und das konsequent bei allen mir verfügbaren Aufnahmen. Ich ziehe daraus den Rückschluß, daß das Gewollte nicht umgesetzt werden kann (was der Komponist aufgrund seiner Behinderung nicht wissen konnte). Nehme ich die Partitur zur Hand, kann ich natürlich keine direkten "Fehler" in der Umsetzung des Notentextes darlegen, allerdings kann ich die Noten lesen und in mir Hören; da kommt eben, wie bereits erwähnt, etwas völlig anderes heraus, das ich nichteinmal genau definieren könnte... der Komponist hat sicher das getan, was er konnte: nämlich aus dem inneren Ohr etwas aufs Papier gebracht; mit dem Unterschied eben, daß er nicht "Nachbessern" konnte, da er es in der Realität nicht mehr zu hören vermochte.


    Nur zum Verständnis: ich werfe hier weder dem Komponisten, noch den Interpreten (die immer alle ihr Bestes geben und gaben) irgendwelche Unzulänglichkeiten vor; ich benenne nur meine Erfahrungen und ziehe eben daraus den Rückschluß, daß es sich bei diesen Stellen um "Kopfmusik" handelt, die rein aus dem Kopf kommt und - bestenfalls - nur im Kopf nachvollzogen werden kann (und damit "unspielbar" bleibt).


    Ob es nun eine gute Idee ist, das real Gehörte - wie Du es, wenn ich Dich richtig verstehe, andenkst - parallel während des realen Hörens in diese Kopfmusik zu übersetzen, ist - zumindest für mich - fraglich.


    Terry Pratchett: Rollende Steine schrieb:

    Nun, (er) mochte Musik, die nie gespielt wurde. Richtige Musik sollte sich nach (seiner) Meinung darauf beschränken, in Form von kleinen Punkten und Viertelnoten zwischen ordentlichen Linien niedergeschrieben zu sein. Nur dann war sie rein. Der Verfall setzte ein, sobald die Leute begannen, irgend etwas mit ihr anzustellen. Es war viel besser, still in einem Zimmer zu sitzen und die Notenblätter zu lesen. Die Musik war nur durch ein bisschen Tinte auf Papier vom Geist des Komponisten getrennt.


    :wink:

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  • Nur zum Verständnis: ich werfe hier weder dem Komponisten, noch den Interpreten (die immer alle ihr Bestes geben und gaben) irgendwelche Unzulänglichkeiten vor;


    der Komponist hat sicher das getan, was er konnte: nämlich aus dem inneren Ohr etwas aufs Papier gebracht; mit dem Unterschied eben, daß er nicht "Nachbessern" konnte, da er es in der Realität nicht mehr zu hören vermochte.

    Was natürlich schon ein Hinweis auf eine schicksalhaft gegebene Unzulänglichkeit ist.

    allerdings kann ich die Noten lesen und in mir Hören; da kommt eben, wie bereits erwähnt, etwas völlig anderes heraus, das ich nichteinmal genau definieren könnte...

    Also steht in den Noten etwas, was bei der Ausführung nicht ans Licht zu Klang wird. Womit wir bei der obengenannten Unzulänglichkeit wären. Wenn es nicht doch die Unzulänglichkeit der Interpreten ist, also durch Lautstärkebalancen, rhythmische Nuancen oder geschickte Artikulation durchaus hörbar gemacht werden kann: Da muß man wohl doch mal ins Detail gehen....
    Fange mal an mit den Takten 138 ff. aus dem Kopfsatz, den Synkopen der Holzbläser, die mich beim ersten Hören schon irritiert hatten:
    Eigentlich offenbaren sie ihren etwas störrischen Charakter im vorher sehr vorwärtsdrängenden Fluß nur, wenn die 1, auf die sie sich abstoßend beziehen, sehr deutlich hörbar bleibt. Das scheint durch die alle zwei Takte auftretenden Akzente der Streicher und Hörner, später auch Trompeten und Pauken nicht ausreichend gewährleistet zu sein, zumindest hatte ich bei frühem Hören immer das Gefühl, das Orchester beginne zu schwimmen...
    Einen kleinen Ansatz bildet das 3. und 4. Horn, die das Grundmetrum präsent halten könnten, wenn sie nicht nun auch noch auf dem jeweils letzten 16. des Taktes einsetzen würden, mit einem sicher gut gemeinten Auftakt zur Eins hin, der aber faktisch die synkopische Betonung eben der leichten 16tel verstärkt. Ein kleines sf auf der Eins nach dem Auftakt16ten könnte hier hilfreich sein und würde sicher unter interpretatorische Freiheit fallen . ..oder wäre das schon so ein Fall von Manipulation, die Du ablehnst?
    Im übrigen finde ich auch den Eindruck des kurzzeitigen Schwimmens, wenn er nicht durch etwaige agogische Spielchen noch ins faktisch Ungenaue verstärkt wird, ganz schön, schon allein um des wunderbaren Effektes willen, den die quasi immer wieder auffangenden Streicher-Akzente machen, bis sich in Takt 145 mit den forte-8teln wirklich der täuschende Eindruck von Auftakten einstellt, der erst in Takt 150 berichtigt wird... Also ein echtes Spiel mit verwirrenden Akzenten, die sich am Ende wieder ins Grundmetrum auflösen...


    (edit: daraus folgt für mich eine klare Aufforderung an die Interpreten, an so einer Stelle rhythmisch absolut genau zu spielen und nicht den komponierten Verschleppungen und Vorausnahmen etwa noch eigene hinzuzufügen, die hier nur Unklarheit erzeugen können über die vom Komponisten beabsichtigte hinaus...)


    Sehr schön Dein Pratchett-Zitat, weil es die "Reinheit" des Werkes als Partitur und ihre gleichzeitige Verunreinigung (vom rein geistigen Standpunkt aus...) durch ihre Funktion als Handlungsanweisung thematisiert.
    Wobei es mir bei manchen Partituren auch andersrum geht: z.B. öfter mal bei Brahms, wo der Klang so perfekt rüberkommt und ich beim Blick in die Noten einen Schreck kriege über die Vielzahl irgendwie zufällig erscheinender Begleitfiguren, die beim Hören garnicht ins Bewußtsein dringen, natürlich für den Klang wichtig sind, aber irgendwie die im Klang so eindeutig präsente Substanz beim Lesen fast verdunkeln...


    Gruss
    Herr Maria

  • Womit wir bei der obengenannten Unzulänglichkeit wären. Wenn es nicht doch die Unzulänglichkeit der Interpreten ist, also durch Lautstärkebalancen, rhythmische Nuancen oder geschickte Artikulation durchaus hörbar gemacht werden kann: Da muß man wohl doch mal ins Detail gehen....


    Gerade von der neunten Sinfonie gibt es aber doch so wahnsinnig viele Aufnahmen, von Aufführungen ganz zu schweigen, daß sicher irgend jemand sich darüber mal Gedanken gemacht haben müsste. Ich kenne sicher nur einen beinahe unbedeutenden Bruchteil der verfügbaren Aufnahmen und hier sicher durchaus neuere. Irgend etwas muß doch durch die Rezeptionsgeschichte dieses Werkes einmal irgendwo hängengeblieben sein? Für so dermaßen ignorant, daß keine der mir bekannten Aufnahmen diesen Umstand irgendwie berücksichtigt oder zumindest hörbar zu berücksichtigen versucht, halte ich die Interpreten nun auch wieder nicht. Aber vielleicht irre ich mich... das erste Knödeltenorsolo "O Freunde, nicht diese Töne" klingt immer peinlich und absurd und versaut meistens das bisher Gebotene komplett... ich komme schon an dieser Stelle selten ohne Blessuren vorbei und ich glaube kaum, daß Beethoven diese Stelle so selbstzynisch meinte, wie sich mir stets präsentiert. Auch finde ich die Stelle, bei welcher der Sopran-Solo über dem Chor jubiliert auf dem Papier sehr eindrucksvoll und so nachvollziehbar, daß ich dabei Trampolinspringen könnte... bei den Performances kommt jedoch meistens nur ein unerträgliches Gejodel herüber...


    :wink:

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  • das erste Knödeltenorsolo "O Freunde, nicht diese Töne" klingt immer peinlich und absurd und versaut meistens das bisher Gebotene komplett...

    Aber wo steht denn geschrieben, daß das geknödelt werden muß...?
    ich vermute mal, Du meinst zuviel Vibrato? DA wäre ich Deiner Meinung. Aber es könnte tatsächlich eine Stelle sein, die überhaupt nicht geht, also irgendwie am Charakter der menschlichen Stimme "vorbeikomponiert" ist. Also müßte das im Gesang irgendwie berücksichtigt werden, also vielleicht tatsächlich als Übergang zwischen Instrumental- und Vokalteil das vokal nicht sinnvoll zu bewältigende Rezitativ... Ob das jetzt unbedingt "selbstzynisch" sein muß, vielleicht selbstironisch? Ich habe das ja manchmal gemacht, in meiner 7-Minutenversion für Stimme und Gitarre, da darf es so peinlich klingen, wie es klingt, weil der Geist rüberkommt und man sich eh darauf einstellt, daß die instrumentale Fülle nur anskizziert erklingt :D
    Vielleicht gehört das Rezitativ einfach auch zu den "Tönen", die, "O Freunde, nicht diese...", verworfen werden zugunsten der dann vorgestellten einfachen, auch im Chor erstmal ganz unisono und ohne echte Baßbegleitung aufgenommenen Freudenmelodie...

    Auch finde ich die Stelle, bei welcher der Sopran-Solo über dem Chor jubiliert

    Hilf meiner Schwachheit auf: Wieso kenne ich diese Stelle nicht? Solosopran über Chor...grübel.... Mein Suchdurchlauf verläuft ergebnislos :wacko:


    Gruss
    Herr Maria

  • Es gibt ja mindestens einen namhaften Versuch, an der Klangbalance der Neunten etwas zu ändern, allerdings eher, um sie einem modernen Orchesterapperat anzupassen: Gustav Mahler.


    An den Vokalstimmen hat er, meines Wissens, nichts geändert. Dafür die Bläser verdoppelt, eine Tuba, m.W. ein Kontrafagott (kann mich nicht so genau erinnern) und ein zweites Paar Pauken für den ersten Satz hinzugefügt.


    Mahler konnte hören, ich finde aber nicht, dass die Sinfonie dadurch so wahnsinig gewonnen hätte. Live in Bonn im vergangenen Jahr war das ein Erlebnis, aber unterm Strich bevorzuge ich die 'taube' Beethoven-Fassung.


    Als Aufnahme kenne ich Kristian Järvi:


    Da fetzen die Hörner nicht ganz so als mit den Weimarern unter Rusiczka in Bonn, aber es ist immer noch... wuchtig.


    Nur an den von Ulli bemängelten Stellen hat sich so gut wie nichts getan.

    Lucius Travinius Potellus
    Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • Aber wo steht denn geschrieben, daß das geknödelt werden muß...?


    Ja eben: nirgends!
    :boese:


    Ich schätze Beethoven nach der Lektüre einiger seiner Briefe zwar für wesentlich lustiger als Mozart ein, aber ich kann und will mir nicht vorstellen, daß er solch eine Plattitüde in so ein grandioses Werk eingebaut hat.


    Hilf meiner Schwachheit auf: Wieso kenne ich diese Stelle nicht? Solosopran über Chor...grübel.... Mein Suchdurchlauf verläuft ergebnislos


    Gerne: (ich habe nur leider gerade keine Taktzahlen zur Hand). Es ist die Stelle (Allegro ma non tanto, D-Dur), bei der zunächst Tenor- und Bass-Solo "Tochter, Tochter aus Elysium" einsetzen (auch diese Stelle ist schon grenzwertig). Nach dem solistischen Teil setzt dann darunter der Chor mit "Deine Zauber, deine Zauber binden wieder..." ein und um genau diese Stelle geht es: die Solosopranistin "jubiliert" hier auf dem Wort "streng" (imo ein a, was so hoch nicht ist, aber sehr meistens absolut furchtbar klingt)... was imo daran liegt, daß die Sopranistin geradezu schreien muss, um gegen Chor, weitere Solisten (die eh untergehen) und volles Orchester zu bestehen... (die Posaunen schweigen allerdings an dieser Stelle).

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  • was imo daran liegt, daß die Sopranistin geradezu schreien muss, um gegen Chor, weitere Solisten (die eh untergehen) und volles Orchester zu bestehen... (


    Eine ganz ähnliche immer unbefriedigende Stelle ist imo im Kyrie der "Missa solemnis", am Anfang. Für mich immer so schauderhaft, dass ich es bisher nicht geschaft habe das Werk überhaupt weiterzuhören... *hide*


    Vielleicht könnte aber diesen Stellen eine ganz kleinbesetzte Annäherung helfen... oder?


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Vielleicht könnte aber diesen Stellen eine ganz kleinbesetzte Annäherung helfen... oder?


    Ja, sicher. Die Richard-Geyersche Fassung der Neunten (Klavier, Chor und Solisten) beweist dies recht gut:



    Zwar sind hier teilweise die Solisten etwas seltsam, aber das ist ein anderes Thema. Besagte Stelle klingt hier jedenfalls deutlich besser, wenn auch nicht perfekt.


    :wink:

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  • das erste Knödeltenorsolo "O Freunde, nicht diese Töne" klingt immer peinlich und absurd und versaut meistens das bisher Gebotene komplett...


    Was mir da peinlich klingt, sind die Fioraturen auf die Wörter "angenehmere" und "freundenvollere"... *shame*


    LG
    Tamás
    :wink:

  • Es ist die Stelle (Allegro ma non tanto, D-Dur), bei der zunächst Tenor- und Bass-Solo "Tochter, Tochter aus Elysium" einsetzen (auch diese Stelle ist schon grenzwertig). Nach dem solistischen Teil setzt dann darunter der Chor mit "Deine Zauber, deine Zauber binden wieder..." ein und um genau diese Stelle geht es: die Solosopranistin "jubiliert" hier auf dem Wort "streng" (imo ein a, was so hoch nicht ist, aber sehr meistens absolut furchtbar klingt)... was imo daran liegt, daß die Sopranistin geradezu schreien muss, um gegen Chor, weitere Solisten (die eh untergehen) und volles Orchester zu bestehen...

    Dann kenne ich anscheinend nur Aufnahmen, wo sie zuwenig schreit, also ich kein Problem hatte, weil man sie eh nicht hört. Aber da es ja alle 4 Solisten sind, die da mitsingen, konnte ich natürlich nach einer einsamen Sopranistin über vollem Chor lange suchen :D
    Das sind doch mehr so improvisierte Begleitstimmen, die noch von hohen Flöten- und Oboenrufen übertönt werden und erst bei "geteilt" wieder so etwas wie bedeutsam werden, weil sie da das a-g, das kurz drauf der Chor und dann noch mal die Bläser spielen, vorausnehmen...
    Aber wer den leicht wahnsinnigen Zauber dieser Gesangsstimmen überhaupt: Das "Was die Mode streheheheheng geteilt" in schon ziemlich angeschrägtem Rhythmus - nicht goutieren kann, kennt vielleicht die irrationale, auch übers "schöne" hinausgehende Wirkung der Freude - oder Ekstase? - nicht. Ähnlich überdreht die Melismen auf "diesen Kuss der der ga-------nzen Welt" im Schlusspresto. Das ist Taumel, Wirbel, Jubel, aber nichts abgemessenes und ausbalanciertes mehr...


    Zum Kyrie der "Solemnis" - das finde ich in der Aufnahme von Zinman schon ganz okay. Opernhaftes Vibrato gehört nun mal nicht in die klassische Sakralmusik (finde ich - in die barocke und romantische natürlich auch nicht, aber das ist jetzt mein persönlicher Geschmack *hide* )
    und da gehört dem ganzen Anspruch nach die Neunte auch eher zu als zum Bereich der Oper...


    Gruss
    Herr Maria

  • Dann kenne ich anscheinend nur Aufnahmen, wo sie zuwenig schreit, also ich kein Problem hatte, weil man sie eh nicht hört. Aber da es ja alle 4 Solisten sind, die da mitsingen, konnte ich natürlich nach einer einsamen Sopranistin über vollem Chor lange suchen


    Das liegt natürlich daran - wie ich es oben erwähnte - daß die übrigen Solisten an dieser Stelle eher pantomimische Funktion haben. Und natürlich ist das Nicht-Schreien eine medizinisch legalisierte Alternative, die aber dem Werk nicht gerecht wird - solche Aufnahmen kenne ich natürlich auch...


    Mit der Missa solemnis habe ich auch gewisse Probleme *flöt*
    Da finde ich nämlich, daß sie als Aufnahme nicht wirkt (die sagenumwobene Gardiner in HIP konnte mich nicht fesseln, die Teile bei Spering schon eher...). Live aber wirkt das Werk auf mich grandios. Die Missa ist für mich daher nicht unspielbar, sondern unkonservierbar :D

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  • Tatsächlich, das hier habe ich total verpasst, es ist sehr interessant und der Titel passt genau zu meinen Empfindungen über Beethoven.


    Es gibt überaus sehr schöne Literatur, in der es sanft zugeht, ich denke mal aus seinen frühen Komponistionen. Es gibt aber nur ganz wenige Lieder die mir gefallen, die ich vielleicht auch gesungen habe, wie die irischen und schottischen Lieder, doch es haut mich nichts vom Hocker. Auch seine Messen habe ich nie gesungen, es gibt zwar schöne Phrasen, aber im Allgemeinen sind sie mir zu durcheinander, zu laut.


    Sein Fidelio hingegen, die er wohl vor seiner Lebenskrise schrieb, ist voller schöner Musik, die ich mir sehr gut anhören kann.


    Es muss nicht immer Beethoven sein... :boese:

  • Es gibt aber nur ganz wenige Lieder die mir gefallen, die ich vielleicht auch gesungen habe, wie die irischen und schottischen Lieder, doch es haut mich nichts vom Hocker.


    Dabei handelt es sich m. W. aber auch lediglich um Bearbeitungen, d. h. Beethoven hat hier der vorhandenen Singstimme bloß eine Duo- oder Triobesetzung (ganz ähnlich wie Joseph Haydn: Clavier, Violine & Violoncello und dergl.) beigegeben. Die Singstimmen sind daher nicht so sperrig wie originaler Beethoven, die deswegen auch weniger originell sind als Originalwerke. Beethovens Gesangswerke machen mich in der Regel auch wenig an: die Chorphantasie op. 80 ist grenzwertig, was die Solisten betrifft, die Chöre sind toll; ähnlich bei "Christus am Ölberg" op. 85.


    Seltsamer Weise widerspricht meine Ansicht hier den Briefen Beethovens mit seinen Verlegern: Briefe an Tobias Haslinger z.B. beginnen oftmals mit einer Art Rezitativ (Mai/Juni 1824), einem Canon oder auskomponierten Melodien (Herbst 1826). Beethoven vorzuwerfen, er habe nicht "im Gesang" gedacht, wäre hier also doch ziemlich unfair. Bei den Briefen zeugt es jedenfalls vom sehr witzigem Humor, den ich bei weitem geistreicher finde als so manche Mozartposse.


    :wink:

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  • Gerade bei der Chorfantasie kommt es aber schwer auf die Darbietung an... sicher, gesanglich ist da vermutlich nicht viel drin (meine Frau hat sie dieses Jahr mit Rudolf Buchbinder gemacht, im Chor). Zu dem Programm passte es: KV 466 von Mozart, Haydns Hob.XIII:11 und eben als 'Rausschmeißer' Beethovens op.80. Allerdings hat er das ganze auch sehr inspiriert musiziert, das Orchester ging gut mit, und das ganze war ausgesprochen mitreißend. Als Werk halte ich op.80 eher für unterschätzt. Ist doch schön, wie er die verschiedensten Instrumente und -gruppen ins Spiel bringt, alles steigert bis zur hemmungslosen Apotheose à la Neunter. (Manche mögen die Neunte ja auch, Ulli... *hide*)

    Lucius Travinius Potellus
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  • Als Werk halte ich op.80 eher für unterschätzt. Ist doch schön, wie er die verschiedensten Instrumente und -gruppen ins Spiel bringt, alles steigert bis zur hemmungslosen Apotheose à la Neunter.


    Certo. Ich mag die Chorfantasie sehr gerne; eigentlich finde ich sie besser als das Finale der "Neunten" - und zwar wegen des vom Soloclavier ausgehend sich immer steigernden Apparates der Anzahl der Ausführenden. Man müsste dies eigentlich beinahe inszenieren: zum einsamen Clavier auf der Bühne gesellen sich nach und nach die weiteren Ausführenden, das Gegenteil von Haydns Abschieds-Sinfonie also. Der "Effekt" wäre allerdings inzwischen hinfällig, da das Stück zu bekannt ist.


    :)


    Zum Thema "Neunte" und "Kopfmusik" fand ich gerade beim Lesen von Dieter Hildebrandts Buch Die Neunte (Empfehlung von Arnulfus und jetzt auch von mir!)



    eine darin zitierte Kiritik aus dem Jahre 1829:


    S. 166 schrieb:

    Trüb und düster werdend zog er (Beethoven) sich mehr und mehr von der Außenwelt ab und zurück, hörte keine Musik mehr, sah sie nur noch [...]. Nach und nach nun wurde Beethoven und mußte den Umständen nach werden - - ein Augenkomponist. Er gefiel sich mehr und mehr in der Erfindung von sonderbaren Motiven und deren überkünstlicher und seltsamer Verarbeitung und Verflechtung; er baute eine Menge Gedanken übereinander; die standen auf dem Papier ganz klar da und vergnügten sein Auge, in der Ausführung aber wird es oft ein wüstes Gewirr.


    Das ist eigentlich genau das, was ich auch empfinde: gelesen (und im Kopf gehört) ist das für mich alles ganz wunderbar; allein die Ausführung scheitert (zumindest in meinen Ohren).


    Ein paar Seiten zuvor geht der Autor auch auf die Unaufführbarkeit des Finales ein:


    S. 161 schrieb:

    Nicht allein die oft zitierte und beklagte Unsingbarkeit war ein Argument gegen die Aufführung, sondern auch die Art, wie hier der Komponist mit dem Dichter umgesprungen sei.


    Daß man dem Chorfinale Unsingbarkeit bescheinigte, dürfte für die Mitte des 19. Jahrhunderts mehr als verständlich sein - die Art der Singstimmenbehandlung war ja gänzlich neu, fremd und völlig verquer. Heute mag das durch die angelernte Praxis etwas abgemildert sein - einfacher wird es dadurch sicherlich nicht. Simone Kermes weigert sich bis auf diese Minute, den Solosopran zu singen...


    Nach einer Aufführung der "Neunten" in Berlin unter Auslassen des Finales (1838) hält es ein Rezensent der Leipziger Allgemeine Zeitung für keinen großen Verlust,


    Zitat

    [...] da überdies die Aufführung mit Solo- und Chorstimmen sehr schwer und selten gelungen ist.


    Daran hat sich m. E. bis heute nichts geändert. Wiederum 2 Jahre später, diesmal mit Chorfinale, erfolgt folgende Kritik:


    Zitat

    Der Gesang "An die Freude" wird bei dieser Behandlung der Singstimmen, besonders der hohen Soprane, selten ganz vollkommen gelingen.


    (Beide Zitate nach D. Hildebrandt, Ss. 169/170)


    Travinius schrieb:

    Manche mögen die Neunte ja auch, Ulli...


    Ich hab nicht behauptet, daß ich sie nicht mag... ich bin mehr von den Gesamtumständen (wie ich sie schilderte) enttäuscht darüber, daß der Götterfunke des Finales bei mir nicht überspringt. :huh:


    Um für heute abschliessend nochmals auf Hildebrandts Buch über "die Neunte" zu sprechen zu kommen: auf den Unterhaltungswert bezogen ist das Buch auf sehr hohem Niveau angesiedelt. Hildebrandt mag Details, lässt aber weitestgehend musiktheoretische Fachbegriffe aussen vor, so daß das Buch auch für einen Nurhörer bestens geeignet ist. Dieter Hildebrandt tastet alle möglichen und unmöglichen Nebenkanäle ab, so daß sich die nebulösen und weitestgehend unbekannten Umstände um "die Neunte" herum wie ein bunter Blumenteppich ausbreiten. So mag ich das!


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)