HIP - quo vadis?

U Lee · 24. Juni 2011

Hallo,

in einem anderen Forum, das Wert darauf legt, nicht verlinkt zu werden, um nicht zu be... äh... rühmt zu werden, las ich sinngemäß in einer aktuellen Diskussion die Zeilen, HIP (mal verallgemeinert für HIP, HAP, OPI) habe sich zwar in der Barockmusik durchgesetzt, frühe Werke von Haydn und Mozart aufgewertet und Biber und Vivaldi erst anhörbar (im Sinne von erträglich?) gemacht, bei Beethoven und spätem Mozart aber stehen die Fragezeichen.

Wenn ich mich in diese Diskussion einschalten könnte, was ich hiermit auf meine ganz eigene Weise tue, kämen anstelle der Fragezeichen mehrere Rufzeichen! Gerade Beethoven wurde durch die historisch informierte Herangehensweise wieder interessant gemacht - der Autor seiner Zeilen unterschlägt nämlich die von ihm bewunderten (durchaus bizarren) Interpretationen von Arthur Schoonderwoerd und seinem Ensemble Cristofori: das ist radikal im Vergleich zum Gänseblümchen-HIP á la Gardiner und Herreweghe. Nach meinem resp. unserem letzten Besuch bei Mr. Schoonderwoerd kann ich sogar fast hoch und heilig versprechen, daß auch und gerade der späte Mozart demnächst in einem ganz neuen Gewand erscheinen wird, ungehört und unerhört neu, so daß die (berechtigte) Frage auftreten wird: DAS soll MOZART sein? Ja, das IST Mozart... und zwar imo in seiner reinsten und schockierendsten Form, so wie er damals seinem Publikum mit neuartigen Klängen den Garaus gemacht hat.

Ganz ohne die Frage, ob HIP nun historisch korrekt oder haltbar ist: die HIP-Bewegung sorgt (wie die Bezeichnung dies bereits intendiert) für Bewegung in der Musikszene und - zumindest meiner bescheidenen Meinung nach - trägt sie auch viel dazu bei, daß besonders jüngeres Publikum (ich meine Personen bis ca. 25/30 Jahre) von dieser Interpretationsart magisch angezogen wird. Vielleicht nicht, weil es (angeblich, was z.T. auch fraglich ist) historisch korrekt ist, sondern weil die Musik endlich wieder wie lebendige Musik klingt und nicht wie verfettete Rauchwürste, die man sich gewohnheitsgemäß reinschiebt, um noch fetter zu werden...

Der Trend geht eindeutig zu dünner besetzten Ensembles über: praktiziert werden nach Beethoven und Schubert auch Schumann, Berlioz, Brahms, Mahler und Poulenc (und sicher noch einige Komponisten, die mir diesbezüglich noch nicht aufgefallen sind) im HIP-Kostüm. Ob dies natürlich gerade für die letztgenannten nicht geisteskrank ist, wage ich nicht zu beantworten; es ist auch egal. Es ist jedoch Fakt, daß auch diesen Komponisten die neuartige Herangehensweise, die auf historischen wissenschaftlichen Arbeiten für eine andere Epoche beruht, durchaus gut tut. Hier wird einfach mal der Spieß umgedreht: jahrelang mußte man bei seiner Lieblingsmusik diesen verfetteten Karajankram (stellvertretend) ertragen, jetzt sind mal die anderen an der Reihe, IHR Bild von der Musik an den Nagel zu hängen und sich mit dem anzufreunden, was der Markt bietet, also KaraNEIN. Wer sich dem verschießt - bitte sehr - ein Rückgriff auf die heißgeliebten 'Interpretationen' der Vergangenheit ist ja (zum Glück) möglich (solche Hörer aber benötigen imo auch keine Neueinspielungen, da ihr Geschmack ja gefestigt und verkrustet ist und sie ohnehin nur diesen zulassen). Wenn man schon alte Musik im neuen Gewand (ich meine damit die moderne Praxis und moderne Instrumente) darbieten durfte und darf, dann aber auch umgekehrt neue(re) Musik im Barockkostüm. Wenn dies nicht Kunst ist, was dann?

Der bis heute resistente Virus carajanus ist m. E. ein Ergebnis der Marketingstrategen, die es schon immer verstanden, den Konsumenten gegen ihren klaren Verstand Waren anzudrehen - da wird das Hirn einfach mal abgeschaltet, den Abschalter für den persönlichen Geschmack finden wir erst garnicht, weil er nie eingeschaltet werden musste... (dabei hat natürlich auch Karajan Hervorragendes gemacht - ich benutze ihn hier ausdrücklich nur stellvertretend).

Es ist schon ein Paradoxon, historische Aufführungsprais als aktuellen Modetrend zu haben. Aber irgendwie ist das auch cool... Die Musiker tun aber endlich das, was sie WOLLEN und nicht das, was sie MÜSSEN.

Ich sehe mich schon kopfhaarlos im (dann vermutlich virtuellen) Ohrenlehnsessel sitzen und sagen: Ach, das waren noch aufregende Zeiten... mit Schoonderwoerd, Immerseel, Kermes, den Countertenören, Mini-Ensembles, Darmsaiten, Hammerklavieren, ...

Travinius · 24. Juni 2011

Auf jeden Fall polarisiert HIP.

Ein Teil der Zuhörer interessiert sich für die Radikal-Version wie beim Ensemble Cristofori.

Ich denke aber, der weitaus größere Teil begeistert sich für die vom HIP inspirierte 'Kompromißversion'. Wenn Du Gardiner etc. als Gänseblümchen-HIP bezeichnest, dann ist das eher HIP-light. Ich denke da an schlanke, moderne, vom HIP inspirierte Einspielungen wie den Beethoven von Paavo Järvi; moderne Instrumente bis auf Hörner und Trompeten sowie Pauken mit Holzschlegeln. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Art der Rezeption insbesondere klassischer Komponisten bis hin zur frühen Romantik die Zukunft gehört. Ähnlich, wie sich heute auch nur noch ein paar ewig gestrige die Schrankwand Eiche-Rustikal ins Wohnzimmer meißeln, wird irgendwann die Herangehesweise eines Furtwängler oder Karajan als historisches Dokument geschätzt und verehrt werden.

Mit umso größerer Verwunderung und auch einem gewissen Befremden nehme ich daher einen Thielemann wahr, der in seinen Ansichten und seinen Interpretationen genau diese Schrankwand Eiche rustikal nachbaut, furtwängleriger als Furtwängler selbst. Warum macht er das? Und noch mehr verwundern mich die Scharen von Jüngern (in dem Zusammenhang eine seltsame Formulierung), die sich offenbar genau danach zu sehnen scheinen, als hätte es nie eine HIP-Bewegung gegeben. Da kann der Orchesterapperat beim Beethoven gar nicht groß und wuchtig genug sein (mich wundert, dass er in seiner Neunten nicht zur Mahler-Fassung gegriffen hat), und die Leut' wollen es hören!

Die Marketroids springen bereitwillig auf den Zug auf, aber der Hype kommt von alleine. Wie erklärst Du Dir und mir das? Widerspricht das meiner These von oben, dass dem 'gemäßigten HIP' die Zukunft gehört?

Peter · 24. Juni 2011

Zitat von Ulli

DAS soll MOZART sein? Ja, das IST Mozart... und zwar imo in seiner reinsten und schockierendsten Form, so wie er damals seinem Publikum mit neuartigen Klängen den Garaus gemacht hat.

Zitat von Ulli

Wenn dies nicht Kunst ist, was dann?

...das wurde in der Vergangenheit auch schon oft gefragt und wird in der Zukunft noch öfter gefragt werden...

Trotzdem: Du hast meine volle Zustimmung

U Lee · 24. Juni 2011

Zitat von Travinius

Ich denke aber, der weitaus größere Teil begeistert sich für die vom HIP inspirierte 'Kompromißversion'. Wenn Du Gardiner etc. als Gänseblümchen-HIP bezeichnest, dann ist das eher HIP-light. Ich denke da an schlanke, moderne, vom HIP inspirierte Einspielungen wie den Beethoven von Paavo Järvi; moderne Instrumente bis auf Hörner und Trompeten sowie Pauken mit Holzschlegeln. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Art der Rezeption insbesondere klassischer Komponisten bis hin zur frühen Romantik die Zukunft gehört.

Ob sich der 'größere Teil' dafür begeistert, weiß ich nicht. Ich kann jedenfalls damit leben (z.B. Dausgaard/Swedish Chamber Orchestra, der imo historisch korrekter den Notentext beachtet als so mancher angebliche HIP-Experte (Badura-Skoda), ihn aber auf modernen Geräten wiedergeben lässt - dito Brautigam/Norrköpping SO). Dabei stellt sich die alte Frage, ob nicht die verwendeten Instrumente die Relation zum Alter des musikalischen Werks erfüllen müssten - also ein z.B. 1806 uraufgeführtes Werk, bei dem (vermutlich/nachweislich) Instrumente von 1790 verwendet wurden, bei einer heutigen Interpretation (2011) auf Nachbau-Instrumenten des Jahres 1995 gespielt werden müssten - falls man wirklich ganz korrekt sein wollte...

Zitat von Travinius

Mit umso größerer Verwunderung und auch einem gewissen Befremden nehme ich daher einen Thielemann wahr, der in seinen Ansichten und seinen Interpretationen genau diese Schrankwand Eiche rustikal nachbaut, furtwängleriger als Furtwängler selbst. Warum macht er das?

Ich vermute, weil es sein Geschmack ist. Vielleicht interessiert ihn nicht, was zeitgemäß ist - und Musik ist immer nur so zeitgemäß, wie man sie empfindet.

Zitat von Travinius

Und noch mehr verwundern mich die Scharen von Jüngern (in dem Zusammenhang eine seltsame Formulierung), die sich offenbar genau danach zu sehnen scheinen, als hätte es nie eine HIP-Bewegung gegeben.

Es wäre nicht die erste Ignoranz-Bewegung im Lande... vielleicht steckt dahinter aber auch der Wunsch nach Zeiten, die längst so nicht mehr existieren (mal extrem vorsichtig ausgedrückt - ich mag das Thema nicht auf so unglückliche Weise verlassen). Andererseits: es wird bedient, was gewünscht ist; das ist eben der Markt.

U Lee · 24. Juni 2011

Zitat von Travinius

Die Marketroids springen bereitwillig auf den Zug auf, aber der Hype kommt von alleine. Wie erklärst Du Dir und mir das? Widerspricht das meiner These von oben, dass dem 'gemäßigten HIP' die Zukunft gehört?

Ich bin mir nur beinahe sicher, daß sich Deine o.a. Kompromißlösung bei den größeren Bestandsorchestern durchsetzen wird - man ist also nicht ganz fernab des Trends und befriedigt mehr oder weniger alle interessierten Musikhörer. Auch der HIPler kann also mit Genuß und ohne Verdruß dem SWR-Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg lauschen, wenn Sir Roger dirigert und das HIPferne Publikum hat noch immer 'sein' SWR-Orchester - mit etwas neuem Pep (vielleicht).

Ich denke aber, daß sich die Szene um die Originalinstrumente (oder Nachbauten) weiterhin halten wird. Denn das ist auch ein großer Markt (für Instrumentenbauer) und das Forschungsgebiet ist imo noch lange nicht vollständig erschlossen. Schoonderwoerd z.B. hatte berichtet, daß er nach der Aufnahme diverser Werke erst herausgefunden hatte, daß diese wohl damals auf unbelederten Hammern gespielt wurden - insofern kann er diesbezüglich von vorne anfangen... (er hat das Leder nunmehr entfernt und spielt die Werke in Zukunft 'nackt'). Dies nur als kleinstes Beispiel - es wird unendlich viele solcher Erbsen zu finden und dadurch bedingt sicher auch viele neue Einspielungen geben, bei denen diese neuen Forschungsergebnisse (bei denen ja auch unterschiedliche Forscher zu unterschiedlichen Schlüssen kommen) berücksichtigt sind. Auf der HIP-Wiese, die wir fleißig abgrasen, wächst das Gras munter weiter.

Travinius · 24. Juni 2011

Zitat von Ulli

Es wäre nicht die erste Ignoranz-Bewegung im Lande... vielleicht steckt dahinter aber auch der Wunsch nach Zeiten, die längst so nicht mehr existieren (mal extrem vorsichtig ausgedrückt - ich mag das Thema nicht auf so unglückliche Weise verlassen). Andererseits: es wird bedient, was gewünscht ist; das ist eben der Markt.

Zumal man sich mit diesen Formulierungen leicht auf dünnes Eis begibt. Aber ich glaube zu verstehen, was Du meinst.

Aber trotzdem: CD-Labels müssen Geld verdienen. Wenn Du Otto Normalhörer zwei CDs hinhältst, eine Fünfte Beethoven HIP eingespielt, sagen wir Gardiner, um es nicht zu extrem zu machen, und eine Thielemann. Was glaubst Du, wieviele würden den Gardiner nehmen? Betrachte mich als advocatus diaboli, ich habe meine Liebe zum HIP bereits entdeckt. Nicht so radikal wie Du, glaube ich, aber dennoch. Gardiner hat mir einen neuen Schumann gezeigt in seinen Symphonien, und auch sein Beethoven hat dazu geführt, dass ich manches altbackene vom iPod verbannt habe — um nur zwei Beispiele zu nennen (die Klavierkonzerte von Mozart mit Immerseel wären auch noch eins, um nicht zu Gardiner-lastig zu werden).

Aber dennoch meine Befürchtung: HIP ist die Zukunft, aber wird sie auch vom breiten Publikum anerkannt — und gekauft?

U Lee · 24. Juni 2011

Zitat von Travinius

Aber dennoch meine Befürchtung: HIP ist die Zukunft, aber wird sie auch vom breiten Publikum anerkannt — und gekauft?

Also wenn HIP die Zukunft ist, dann muß es zwangsläufig gekauft und akzeptiert werden, sonst wäre es bereits Vergangenheit. Oder sagen wir es mal so: hätte man z.B. bei Beginn der Tonaufnahme schon HIP gehabt, wie sähe die Situation heute aus? Wir wären es gewohnt und würden vielleicht nach Thielemann schreien (das wäre jedenfalls der logische Umkehrschluss). Weder das eine, noch das andere aber ist der Beweis für die 'Richtigkeit'.

Zitat

Wenn Du Otto Normalhörer zwei CDs hinhältst, eine Fünfte Beethoven HIP eingespielt, sagen wir Gardiner, um es nicht zu extrem zu machen, und eine Thielemann. Was glaubst Du, wieviele würden den Gardiner nehmen?

Ich weiß es nicht, ich erahne aber die Frage: Haben Sie nichts von Karajan?

Ich muß dazu sagen, daß in meiner (noch nicht abgeschlossenen ) Jugend HIP noch nicht so populär war - das gab es durchaus, aber es war nicht wirklich als solche 'Besonderheit' bekannt und gekennzeichnet, schlaue Internetforen gab es nicht, klassikbegeisterte Kumpels (mit denen man sich ggfs. hätte austauschen können) noch weniger. Ich lernte HIP durch Östman und Harnoncourt kennen und fand es anfangs doch sehr merkwürdig, dieser zerbrechliche, manchmal scharfe und unsaubere Klang, aber die Faszination, daß Instrumente aus der Zeit verwendet wurden, aus denen die Werke (in etwa) stammten: dadurch näherten sich die Werke mir auf metaphysischer Ebene (ja, manchmal spinne ich) - es wurde eine fast spirituelle Nähe zum verehrten Komponisten geschaffen, die es davor (für mich) nicht gab.

Der Klangaspekt aber hat sich seit damals bei mir ins Gegenteil verkehrt - Geschmack ändert sich, man lernt dazu; mir gefällt HIP heute besser und ich kann nicht nachvollziehen, wie ich damals Böhm, Bernstein und dergleichen überhaupt ertragen konnte (aber für Unwissende gab es eben nichts anderes, s.o.). Vielleicht ist das in 20 Jahren wieder anders, wer weiß...?

Um Deine obige Frage aufzunehmen: ich hätte wohl die Verkäuferin gefragt, welche besser ist? Entweder hätte sie mir dann die teurere von beiden angedreht oder es hätte eine Möglichkeit gegeben, daß ich mir selbst ein Urteil gebildet hätte... wie das damals ausgefallen wäre, weiß ich nicht.

Die Zeiten, in denen sich Pianistengrößen zum Spaß an einen verstaubten Grafflügel, der einstmals eine Leihgabe an Beethoven war, setzen und drauflosspielten als sei es ein Steinway, sind HIP-sei-Dank vorbei. Das war eher GAG als HIP. Ebenso werden diese fürchterlichen Eierschneider aus den 50er und 60er Jahren heute zunehmend dafür verwendet, wozu sie eigentlich gedacht waren: als Brennholz. Heute werden entweder wirklich intakte (oder liebevoll und mit viel Ahnung wiederhergstellte) Instrumente bespielt oder gleich hervorragende Nachbauten.

Archaeopteryx · 24. Juni 2011

Ein spannendes und wichtiges Thema!

Ich denke, dass HIP klar die Zukunft des Klassischen Marktes sein wird, nicht nur, weil die Zahl der HIPpen und halb-HIPpen Truppen immer weiter zunimmt, sondern auch weil das Publikum ein anderes wird - wenn man auch mal die Verkaufsstrategie von Konzerten, die HIPpes verkaufen, anschaut, merkt man, dass hier - ähnlich wie in der Neuen Musik - ein breiteres, soll heißen, jüngeres Publikum angesprochen wird, weil es begreift, dass klassische Musik durchaus seine lebendige, moderne und packende Seite haben kann - die meisten Barockorchester haben auf der Bühne auch rein optisch mehr zu bieten als jedes Sinfonieorchester. Das klingt vielleicht furchtbar oberflächlich, aber es ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Eine Truppe wie Akamus oder die Freiburger live zu erleben ist ein Gesamtereignis - tolle Musik, sehr gut gespielt und vor allem - man merkt den Musikern an, dass sie Spaß an der Sache haben - und wenn man das merkt, dann hat man als Zuhörer bzw. -schauer auch viel mehr Spaß an der Sache. Und dann ist es egal, was für eine Musik wie gespielt wird. Es geht um den Eindruck, die Wirkung. Und diese Art von Eindruck habe zumidnest ich bei den wenigsten "modernen" Orchestern. Natürlich ist auch in der HIP-Szene nicht alles Gold was glänzt, das weiß ich als Ausübender besonders gut. Aber die Tendenz ist da, steigend.

Allerdings vermisse ich in der HIP-Szene oftmals dann wieder den Mut zur Innovation. Wir brauchen nicht 50 HIPpe Einspielungen von Vivaldis Jahreszeiten, auch wenn noch so tolle darunter sind. Und, ganz ehrlich, sämtliche Händelopern, seinen sie noch so gut gespielt und gesungen, hört sich auch kaum einer an.

Wir brauchen mehr Poulenc, Liszt, Brahms, Debussy, Zemlinsky, Mahler..... da ist noch eine Menge zu tun. Aber da kommt der Markt wieder ins Spiel - bei Barock und bis zur Klassik hat man sich nun langsam an die HIppigkeit gewöhnt, aber alles was danach kommt...? Das bekommt man auch als Ausübender, der sich noch in der Ausbildung, sprich im Studium, befindet, unangenehm zu spüren.

Und, wo wir schon dabei sind: es gibt zu wenig Belcanto auf historischen Instrumenten - Donizetti, Bellini, wo bleibt Verdi...? Ponchielli, Puccini, Mascagni.....?

U Lee · 24. Juni 2011

Zitat von Archaeopteryx

Und, wo wir schon dabei sind: es gibt zu wenig Belcanto auf historischen Instrumenten - Donizetti, Bellini, wo bleibt Verdi...? Ponchielli, Puccini, Mascagni.....?

Ich gehe schon davon aus, daß dies sukzessive alles kommen wird. Wie Du ja bereits festgestellt hast, werden immer wieder die bekannteren Sachen (Vivaldis 'vier Bahnhöfe', Bachs Instrumentalwerke) überproportional auf den Markt geworfen. Irgendwann will das keiner mehr, der Bedarf ist gedeckt. Zunächst hatte da HIP geholfen, weitere 100 Einspielungen ins Rennen zu schicken, in Zukunft werden auch weiters modernere Komponisten dran glauben müssen - und ich freue mich bereits darauf.

Zitat

Allerdings vermisse ich in der HIP-Szene oftmals dann wieder den Mut zur Innovation. Wir brauchen nicht 50 HIPpe Einspielungen von Vivaldis Jahreszeiten, auch wenn noch so tolle darunter sind. Und, ganz ehrlich, sämtliche Händelopern, seinen sie noch so gut gespielt und gesungen, hört sich auch kaum einer an.

Das ist ja bereits eine Folge der Wirkung der Übersättigung durch die Mainstreamwerke; es geht garnicht darum, alle Opern Händels jemals zu hören, aber sie hören zu können, wenn man wollte, oder mal etwas anderes zu kaufen und zu hören als nur die Feuerwerksmusik oder den Messias. Es muß eben neues 'Material' ( ) her und da ist jede Oper von Händel Gold wert (und ich persönlich finde diese Option auch nicht so übel, wie Du sie darstellst). Und es gibt auch (diesmal nicht HIP-, sondern) Gott-sei-Dank noch jede Menge unentdeckter und/oder wenig bekannter Komponisten, die eine Beschäftigung wert sind, z.B. Ignacy Feliks Dobrzynski (1807-1867), der mir sehr ans Herz gewachsen ist.

Die Complete Mozart Edition müßte auch mal runderneuert werden, da ist noch zuviel Colin Davis, Marriner und dergleichen drin. Der komplette (diesmal aber wirklich!) Mozart, Bach, Beethoven (...) in historischer Darbietungsform wäre sicher nochmal ein interessantes Verkaufsprojekt...

Archaeopteryx · 25. Juni 2011

Zitat von Ulli

und ich persönlich finde diese Option auch nicht so übel, wie Du sie darstellst

Ich meinte das gestern natürlich etwas überspitzt, ich finde es natürlich toll, wenn man die Möglichkeit hat, alles von Händel (oder Vivaldi oder wem auch immer) hören zu können, aber ich würde es auch begrüßen, wenn z.B. Fabio Biondi nach seiner grandiosen Norma - 2001 in Parma und 2010 in Krakau - mehr Bellini oder so etwas machen würde. Paganini auf historischen Instrumenten ist ebenfalls noch ein rechtes Stiefkind, da wäre er doch der richtige - und da sind wir beim nächsten Punkt: HIP wertet so manches Stiefkind der Musikgeschichte auf - das ging beim Barock los - denn vor HIP galt ja alles, was vor Bach geschah, bis auf einige nennenswerte Ausnahmen als Kuriosum - Carl Fleschs infame Bemerkung über die Biber-Sonaten sind da das beste Beispiel. Und ich glaube, dass man nun auch in kommenden Epochen mithilfe von HIP beweisen kann, dass diese Musik es wert ist, ernsthaft betrachtet zu werden. Ich habe letztens den Nabucco aus Rom mit Riccardo Muti gesehen und war entsetzt darüber, mit wie wenig Achtung diese Musik doch behandelt wird. Muti ist zwar ein quellentreuer Musiker, aber dampfte an diesem Abend mit der Eleganz eines herunterkrachenden Scheinwerfers durch die Partitur, wobei vieles - um nicht zu sagen das meiste - klang wie eine Blaskapelle, die zum Feuerwehrfest aufspielt. Da fragt man sich doch - warum? Es kann doch nicht sein, dass man diese Musik als minderwertig ansieht und sich deshalb bei ihrer Ausübung keine Mühe gibt. Warum können das in immer häufigeren Fällen nur HIPper?

U Lee · 25. Juni 2011

Zitat von Archaeopteryx

Ich meinte das gestern natürlich etwas überspitzt,

Das war mir schon klar

Zitat von Archaeopteryx

HIP wertet so manches Stiefkind der Musikgeschichte auf - das ging beim Barock los

Da habe ich noch eine ganz andere Theorie: ich habe stets den Eindruck gehabt, daß Werke von unbekannten Komponisten immer ganz bewusst stiefmütterlich behandelt wurden, damit der Lack der großes Maestri nicht beschädigt wird. Die Werke von z.B. Zeitgenossen eines Mozart wurden in der Prae-HIP-Aera stets möglichst unmozartisch gespielt, damit klar wird, wer hier der Meister ist und bleibt. Ähnliches habe ich auch bei Konkurrenten von Barockkomponisten beobachtet. Möglicher Weise ist dies aber auch rein intuitiv geschehen, weil die Minderwertigkeit der Kollegen einfach eingetrichtert wurde - und so ein Virus hält bekanntlich ziemlich lange... mich erinnert diese Situation stets an die Stelle im Film Amadeus, als Mozart den Willkommensmarsch von Salieri in das Clavier hämmert. Das klingt hier genauso wie manche Erstversuche, unbekanntere Komponisten zu spielen (ich denke da u.a. an Concerto Kölns Einspielung der Clavierkonzerte Salieris): ob nun bewußt manipulativ schlecht gespielt oder intuitiv (weil es ja nicht gut sein kann), sei mal zunächst dahingestellt.

Was ich mir noch wünschen würde, daß es in naher Zukunft die Kammermusik Dvořáks und Smetanas on period instruments gäbe - da ist imo sicher einiges herauszuholen.

Zitat von Archaeopteryx

aber dampfte an diesem Abend mit der Eleganz eines herunterkrachenden Scheinwerfers durch die Partitur

Das hast Du so schön formuliert wie Terry Pratchett

Zitat von Archaeopteryx

Warum können das in immer häufigeren Fällen nur HIPper?

Das weiß ich nicht. Es ist wohl aber durchaus so, daß bei renommierten Orchestern und Dirigenten die Kruste zu Unbeweglichkeit führt - in Fachkreisen nennt man soetwas auch Routine. Und nichts ist imo schlimmer als Routine, wenn es um Kunst geht.

Archaeopteryx · 25. Juni 2011

Zitat von Ulli

ob nun bewußt manipulativ schlecht gespielt oder intuitiv (weil es ja nicht gut sein kann), sei mal zunächst dahingestellt.

Ich glaube, dass da beides zusammenkommt. Werke von unbekannten Komponisten galten und gelten heute ja manchmal noch als grundlegend zu Recht vergessen. Dass dies manchmal zutrifft, ist schon klar, aber es wird grundlegend vorausgesetzt. Auch der sog. "historische Schlechtheitsbeweis", soll heißen, die spärliche oder nicht vorhandene Aufführungstradition mancher Werke, war ja sozusagen stil- und meinungsbildend. Das trifft ja nicht nur auf die Werke von unbekannten Komponisten zu, auch die "Stiefkinder" bekannter Komponisten wurden bzw. werden ja so behandelt - Mozarts Clemenza, Rossinis Ermione oder Semiramide oder auch Wagners Liebesverbot oder ein Meisterwerk wie Offenbachs Rheinnixen sollten nur als Flaggschiffe dieses Genres dienen. Erst im Laufe unserer Zeit gibt es ja sogenannte Renaissancen - die Rossini-Renaissance oder die Offenbach-Renaissance. Und obwohl das erstmal nichts mit HIP zu tun hat, geht es doch in diese Richtung und ebnet diese Wege - man denke an Minkowski und seine Liebe zu Offenbach, die sich mittlerweile auch in HIP äußert.

Zitat von Ulli

Das hast Du so schön formuliert wie Terry Pratchett

Danke, danke - ich habe wahrscheinlich zu viel von ihm und noch mehr von Walter Moers gelesen... das färbt ab!

Zitat von Ulli

Das weiß ich nicht. Es ist wohl aber durchaus so, daß bei renommierten Orchestern und Dirigenten die Kruste zu Unbeweglichkeit führt - in Fachkreisen nennt man soetwas auch Routine. Und nichts ist imo schlimmer als Routine, wenn es um Kunst geht.

Ja, genau - und das ist es auch, was die Klassische Musik so unattraktiv für "Außenstehende" macht - Routine. Auf welcher Rock- oder Popbühne, ja wo in der Volksmusik trifft man denn auf Routine, die das Publikum merkt? Ich habe noch keine Rockband oder ähnliches erlebt, die auf der Bühne nicht ihr äußerstes gibt und absolut mitreißend agiert - und das fehlt bei "modernen" Orchestern und auch vielen Solisten und Kammermusikern. Da ist HIP auch im Durchschnitt anders.

U Lee · 25. Juni 2011

Zitat von Archaeopteryx

Ja, genau - und das ist es auch, was die Klassische Musik so unattraktiv für "Außenstehende" macht - Routine. Auf welcher Rock- oder Popbühne, ja wo in der Volksmusik trifft man denn auf Routine, die das Publikum merkt? Ich habe noch keine Rockband oder ähnliches erlebt, die auf der Bühne nicht ihr äußerstes gibt und absolut mitreißend agiert - und das fehlt bei "modernen" Orchestern und auch vielen Solisten und Kammermusikern. Da ist HIP auch im Durchschnitt anders.

Richtig. Das kongruiert gerade mit meinem Gedanken, daß sich derzeit offenbar viele jugendliche HIP-Ensembles rekrutieren, wie damals die Rockbands in den 60ern bis 80ern. Das mag wohl u.a. an der Feststellung liegen, daß man sehr wohl kein Riesenorchester benötigt, um klassische Musik 'abzurocken'. Diese Gigantomanie gab es schon immer - nur waren sie in den Epochen Barock und Klassik eher die Ausnahme. Daß z.B. Mozart 40 Violinen für seine Jupitersinfonie 'fordert', mag an der einmaligen Überwältigung dieses einmaligen Ereignisses liegen. Hier hat ganz sicher der überwältigende Eindruck obsiegt - dauerhaft jedoch, so glaube ich, wäre er davon sicher wieder abgekommen. Natürlich gibt es Werke, die speziell für solche Riesenengarnelen komponiert wurden: eine Mahler VIII mit Cristofori wäre ein Witz...

(aber vielleicht ein guter...)

Travinius · 25. Juni 2011

Vor einer Weile stieß ich mal auf eine HIP-Aufnahme, bei der ich das nicht vermutet habe.

Ich interessierte mich für die Kammermusik von Claude Debussy (1862-1918) und hätte mit allem gerechnet, aber nicht mit einer HIP-Einspielung.

Die belgische Familie Kuijken hat sich der Debussy-Werke angenommen (wenn ich sage, dass mir bei dem Familienfoto im Booklet irgendwie die Kelly-Family in den Sinn kam, ist das nicht wertend gemeint... ehrlich... aber das Foto... Ich beneide die Familie darum, dass sie alle musizieren können und das auch noch gemeinsam tun).

Es handelt sich tatsächlich um eine HIP-Einspielung; einige Instrumente stammen zwar von nach Debussys Tod (die Bratsche von 1940, das Cello, dem Namen nach auch von einem weiteren Familienmitglied gebaut, von 1999), aber die Flöte, die Geige, die Erard-Harfe (von 1926... knapp...) und der Parallelflügel von Erard von 1894.

Und was die Familie Kujken da musiziert hat nichts von familiärer Hausmusik oder wissenschaftlicher Archivproduktion; nein, es entsteht hohe Kunst, engagiert und kompetent musiziert.

Aus meiner Sicht eine Referenz für die Kammermusik des Claude Debussy. Ulli, einen Debussy gibt es auch noch nicht in den Komponistenthreads... sonst hätte ich das da eingestellt.

U Lee · 25. Juni 2011

Zitat von Travinius

das Cello, dem Namen nach auch von einem weiteren Familienmitglied gebaut, von 1999

Ja, von Filip (ich weiß aber nicht, nach welchem Vorbild...)

Betreffend Debussy war Schoonderwoerd aber ein paar Jährchen schneller - dürfte Dich vielleicht auch interessieren.

Érard-Flügel von 1907 - näheres dazu weiß sicher unser Golaud (ich bin nicht so der Flötentyp...).

Zitat

Ulli, einen Debussy gibt es auch noch nicht in den Komponistenthreads... sonst hätte ich das da eingestellt.

Das ließe sich theoretisch ändern...

Travinius · 25. Juni 2011

Ich schreibe aber heute nicht noch eine Biographie...

U Lee · 28. Juni 2011

Parallel bei den austrianischen Kollegen wurde angeführt, daß eine historisch korrekte Wiedergabe bei Opern auch Beleuchtungstechnik des 19. Jahrhunderts beinhalte, darunter fallen auch Kerzen im Orchestergraben usw. - da gehe ich konform (auch, wenn die Aussage eher zynisch gemeint war). Es wird niemand bestreiten wollen, daß Kerzenlicht eine völlig andere Wirkung ausübt als künstliches Licht... Die Karlsruher Inszenierung von Händels Radamisto wartete z.B. mit kerzenbestückten Kronleuchtern auf der Bühne mit handgemalten Prospekten auf; und die Kerzen wurden auch in ihrer zugedachten Funktion genutzt. Dumm nur (und dazu die Krönung an Selbstironie), daß zu Beginn des 3. Aktes im Orchestergraben das elektrische Licht ausfiel. Wenn das mal kein Wink mit dem Wald war...

Daß die allgemeine Beleuchtung im Opern- und Konzerthaus nicht auf Kerzenlicht umgestellt wird, liegt wohl zu 101% an den geltenden Sicherheitsvorschriften - ansonsten wäre dieser Punkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst umgesetzt worden. Gerade das ursprüngliche Badische Staatstheater zu Carlsruhe ist diesbezüglich gebrandmarkt: am 28. Februar 1847 wurde es ein Opfer der Flammen, 63 Menschen kamen dabei ums Leben. Dieses gewisse Restrisiko ist in gewisser Weise ja auch HIP...

Klappt der Trick heute - oder fackelt die Bühne ab...? gehört mithin zum Schikanederschen Regiekonzept.

Dabei vermisse ich bei T-Rex noch den Aspekt, daß im 17. und 18. Jahrhundert auf der Bühne die neueste Mode getragen wurde. Entweder waren die Kostümmacher von der neuesten Mode inspiriert oder sie inspirierten die Mode neu - das gab sich wohl die Klinke in die Hand. Im Prinzip war das damals nichts anderes als ein Quell der Inspiration und eine topaktuelle Moden-Show: man zeigte Modernes (!) - z.B. die gerade in-seiende türkische Mode, die sich auch in der (zumindest höfischen und adeligen) 'Alltagskleidung' wiederfindet. Ob nun Kaiser Nero eigentlich eine Toga trug, war den Requisiteuren damals piepegal. Insofern ist eine Darbietung heute mit aktueller 'Mode' (über die man selbstredend noch zusätzlich streiten kann...) mindestens konsequent, wenn auch nicht unbedingt logisch. Und drei Kronleuchter mit brennenden Kerzen über dem Schlachtfeld entsprechen auch nicht zwingend der Realität zu Zeiten Julius Caesars... trotzdem: man sollte Oper immer als Gesamtkunstwerk betrachten und mir persönlich muß sowohl eine Aufführung mit dem Anspruch auf historische Correctness als auch eine zeitgemäße gefallen und schlüssig sein.

Golaud · 29. Juni 2011

Zitat von Ulli

Érard-Flügel von 1907 - näheres dazu weiß sicher unser Golaud (ich bin nicht so der Flötentyp...).

Bin zwar ebenfalls nicht der klassische Flötenfreund, aber: Die genannte CD (übers Klavier steht nichts weiter drin) kann ich wärmstens empfehlen, ebenso wie die der Kuijken-Bande (weiter oben): Beides allererste Sahne!

Travinius · 9. Mai 2012

Der Thread ist jetzt beinahe ein Jahr alt.

Zeit, mal zurückzuschauen: haben sich die Trends, die Ihr gesehen habt, fortgesetzt? Oder stirbt HIP immer noch einen langsamen Tod und verstaubt in den Nischen einiger Andershörender?

Bei der Einspielung der Mozart-Sonaten von A.Schoonderwoerd und der Resonanz darauf fand ich das wieder bestätigt: die Menschen sind nicht mehr neugierig genug auf neue Ansätze. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht...

Auch in vielen Diskussionsforen finde ich immer wieder bestätigt: neuere Aufnahmen haben es nicht leicht. Es werden immer wieder die Koryphäen aus den 60ern, 50ern oder gar 40ern angeführt und als leuchtende Beispiele hingestellt? Sind die wirklich so unnerreicht und auch unerreichbar? Oder ist der Geschmack des Publikums nicht mit dem der ausübenden Musikerinnen und Musiker mitgewachsen?

U Lee · 10. Mai 2012

Hallo,

zunächst empfinde ich es persönlich nicht so, daß irgendetwas in irgendwelchen Nischen verstaubt. Minkowski hat jüngst alle Schubert-Sinfonien gemacht - DVD wird mit Spannung erwartet. Herreweghe kümmert sich offenbar gerade um HIPpen Mahler, inwieweit hier allerdings ein Gesamtprojekt geplant ist, weiß ich leider nicht. Aber es wäre zu wünschen. Und es fehlt ja auch noch einiges an HIPpen Einspielungen, z.B. die Sinfonien Dvořáks. Hier meine ich allerdings, daß zunächst eine Neunte einmal reichen würde... Schoonderwoerd arbeitet an der Gesamtausgabe der Mozartschen Clavierkonzerte, die sicherlich nicht so alltäglich ist. Ein Schoonderwoerd-Fan aus einem anderen Forum kritisierte bereits, "dass Schoonderwords Mozart weniger revolutionär klingt als seine Beethoven Klavierkonzerte - Die Zukunft wird meinen Verdacht bestätigen oder entkräften..." - ich empfinde, daß Mozart nie revolutionärer geklungen hat, als bei dieser Neuproduktion. Das Ohr ist allerdings hier getäuscht: erstens sind Beethovens Konzerte per se schon revolutionärer angelegt im Vergleich zu Mozarts Arbeiten, zweitens ist natürlich der Überraschungseffekt inzwischen etwas verwässert: man weiß mittlerweile, was einen bei Schoonderwoerd erwartet; dennoch wartet er immer wieder mit neuen Überraschungen auf. Die nächste Platte wird ein Beispiel sein (ich werde das am 26. Mai in Frankreich live erleben). Hätte Schoonderwoerd zunächst die Mozart- und erst später die Beethovenkonzerte gemacht, würde das "Revolutionäre" ganz anders wirken, wobei cih durchaus zugeben muss, daß Beethoven mit col-Basso-Spiel schon ziemlich krass ist.

Die etwas mässige Resonanz auf die Mozart-Claviersonaten hat sicherlich mehrere Ursachen, die ineinander verzahnt sind: zum einen sind die Sonaten nicht so reizvoll wie z.B. ein Clavierkonzert oder Orchesterwerke (ich beziehe das nun nicht auf mich, sondern verallgemeinere). Claviersonaten dieser Art spielt man in der Regel eher selbst, das Hör-Publikum dafür ist doch eher ein noch kleinerer Kreis als es Klassikhörer, und HIPpisten im Klassikhörerbereich eh schon sind. Hinzu gesellt sich die relative Unbekanntheit der Bezugsquelle unserer Produkte sowie der Umstand, daß wir nur zum Dowwnload anbieten, was die Zahl an möglichen Kunden/Interessenten weiter redzuiert. Klassikhörer sind hier, um dem nächsten Thema schon etwas vorzugreifen, offenbar doch leicht rückständig und wenig probierfreudig.

Zitat von Travinius

Auch in vielen Diskussionsforen finde ich immer wieder bestätigt: neuere Aufnahmen haben es nicht leicht. Es werden immer wieder die Koryphäen aus den 60ern, 50ern oder gar 40ern angeführt und als leuchtende Beispiele hingestellt? Sind die wirklich so unnerreicht und auch unerreichbar? Oder ist der Geschmack des Publikums nicht mit dem der ausübenden Musikerinnen und Musiker mitgewachsen?

Für ihre Zeit waren diese Interpretationen sicherlich und ohne Zweifel unerreicht und unerreichbar. Aber die Zeit steht eben nicht still. Es ist natürlich schwierig, sich eingestehen zu müssen, daß man nicht mehr "up-to-date" ist, daß es ggfs. bessere, jedenfalls neuere Ansätze gibt, die durchaus konkurrenzfähig sind - wenn nicht sogar (besonders im HIP-Bereich) konkurrenzlos. Viele Einspielungen der 50er und 60er Jahre, z.T. aber auch noch spätere, fasse ich heute nur noch als Zeitzeugnisse auf (es gibt natürlich wenige Ausnahmen): Werke wurden verstümmelt, damit sie auf eine LP oder CD passen (z.B. durch Weglassen von Wiederholungen), die Tonqualität ist oftmals unbefriedigend, die zugrunde gelegten Noten waren fehlerhaft (z.B. bei Haskils Mozartkonzerten), Vorschläge werden falsch ausgeführt, leere Notenzeilen werden nicht ausgefüllt (Géza Anda...) und und und...

Da bin ich doch froh, daß wir heute ganz andere Möglichkeiten haben. Wahrscheinlich wird man in 50 Jahren über das, was ich heute an Hörmaterial bevorzuge, ebenso herziehen... warum auch nicht? Ich lebe auch nur in meiner Zeit und kann das annehmen oder ablehnen, was dargeboten wird.

HIP - quo vadis?

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