HIP - quo vadis?

Travinius schrieb:

Ich denke aber, der weitaus größere Teil begeistert sich für die vom HIP inspirierte 'Kompromißversion'. Wenn Du Gardiner etc. als Gänseblümchen-HIP bezeichnest, dann ist das eher HIP-light. Ich denke da an schlanke, moderne, vom HIP inspirierte Einspielungen wie den Beethoven von Paavo Järvi; moderne Instrumente bis auf Hörner und Trompeten sowie Pauken mit Holzschlegeln. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Art der Rezeption insbesondere klassischer Komponisten bis hin zur frühen Romantik die Zukunft gehört.

Ob sich der 'größere Teil' dafür begeistert, weiß ich nicht. Ich kann jedenfalls damit leben (z.B. Dausgaard/Swedish Chamber Orchestra, der imo historisch korrekter den Notentext beachtet als so mancher angebliche HIP-Experte (Badura-Skoda), ihn aber auf modernen Geräten wiedergeben lässt - dito Brautigam/Norrköpping SO). Dabei stellt sich die alte Frage, ob nicht die verwendeten Instrumente die Relation zum Alter des musikalischen Werks erfüllen müssten - also ein z.B. 1806 uraufgeführtes Werk, bei dem (vermutlich/nachweislich) Instrumente von 1790 verwendet wurden, bei einer heutigen Interpretation (2011) auf Nachbau-Instrumenten des Jahres 1995 gespielt werden müssten - falls man wirklich ganz korrekt sein wollte...

Travinius schrieb:

Mit umso größerer Verwunderung und auch einem gewissen Befremden nehme ich daher einen Thielemann wahr, der in seinen Ansichten und seinen Interpretationen genau diese Schrankwand Eiche rustikal nachbaut, furtwängleriger als Furtwängler selbst. Warum macht er das?

Ich vermute, weil es sein Geschmack ist. Vielleicht interessiert ihn nicht, was zeitgemäß ist - und Musik ist immer nur so zeitgemäß, wie man sie empfindet.

Travinius schrieb:

Und noch mehr verwundern mich die Scharen von Jüngern (in dem Zusammenhang eine seltsame Formulierung), die sich offenbar genau danach zu sehnen scheinen, als hätte es nie eine HIP-Bewegung gegeben.

Es wäre nicht die erste Ignoranz-Bewegung im Lande... vielleicht steckt dahinter aber auch der Wunsch nach Zeiten, die längst so nicht mehr existieren (mal extrem vorsichtig ausgedrückt - ich mag das Thema nicht auf so unglückliche Weise verlassen). Andererseits: es wird bedient, was gewünscht ist; das ist eben der Markt.

Travinius schrieb:

Die Marketroids springen bereitwillig auf den Zug auf, aber der Hype kommt von alleine. Wie erklärst Du Dir und mir das? Widerspricht das meiner These von oben, dass dem 'gemäßigten HIP' die Zukunft gehört?

Ich bin mir nur beinahe sicher, daß sich Deine o.a. Kompromißlösung bei den größeren Bestandsorchestern durchsetzen wird - man ist also nicht ganz fernab des Trends und befriedigt mehr oder weniger alle interessierten Musikhörer. Auch der HIPler kann also mit Genuß und ohne Verdruß dem SWR-Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg lauschen, wenn Sir Roger dirigert und das HIPferne Publikum hat noch immer 'sein' SWR-Orchester - mit etwas neuem Pep (vielleicht).

Ich denke aber, daß sich die Szene um die Originalinstrumente (oder Nachbauten) weiterhin halten wird. Denn das ist auch ein großer Markt (für Instrumentenbauer) und das Forschungsgebiet ist imo noch lange nicht vollständig erschlossen. Schoonderwoerd z.B. hatte berichtet, daß er nach der Aufnahme diverser Werke erst herausgefunden hatte, daß diese wohl damals auf unbelederten Hammern gespielt wurden - insofern kann er diesbezüglich von vorne anfangen... (er hat das Leder nunmehr entfernt und spielt die Werke in Zukunft 'nackt'). Dies nur als kleinstes Beispiel - es wird unendlich viele solcher Erbsen zu finden und dadurch bedingt sicher auch viele neue Einspielungen geben, bei denen diese neuen Forschungsergebnisse (bei denen ja auch unterschiedliche Forscher zu unterschiedlichen Schlüssen kommen) berücksichtigt sind. Auf der HIP-Wiese, die wir fleißig abgrasen, wächst das Gras munter weiter.

Travinius schrieb:

Aber dennoch meine Befürchtung: HIP ist die Zukunft, aber wird sie auch vom breiten Publikum anerkannt — und gekauft?

Also wenn HIP die Zukunft ist, dann muß es zwangsläufig gekauft und akzeptiert werden, sonst wäre es bereits Vergangenheit. Oder sagen wir es mal so: hätte man z.B. bei Beginn der Tonaufnahme schon HIP gehabt, wie sähe die Situation heute aus? Wir wären es gewohnt und würden vielleicht nach Thielemann schreien (das wäre jedenfalls der logische Umkehrschluss). Weder das eine, noch das andere aber ist der Beweis für die 'Richtigkeit'.

Zitat

Wenn Du Otto Normalhörer zwei CDs hinhältst, eine Fünfte Beethoven HIP eingespielt, sagen wir Gardiner, um es nicht zu extrem zu machen, und eine Thielemann. Was glaubst Du, wieviele würden den Gardiner nehmen?

Ich weiß es nicht, ich erahne aber die Frage: Haben Sie nichts von Karajan?

Ich muß dazu sagen, daß in meiner (noch nicht abgeschlossenen ) Jugend HIP noch nicht so populär war - das gab es durchaus, aber es war nicht wirklich als solche 'Besonderheit' bekannt und gekennzeichnet, schlaue Internetforen gab es nicht, klassikbegeisterte Kumpels (mit denen man sich ggfs. hätte austauschen können) noch weniger. Ich lernte HIP durch Östman und Harnoncourt kennen und fand es anfangs doch sehr merkwürdig, dieser zerbrechliche, manchmal scharfe und unsaubere Klang, aber die Faszination, daß Instrumente aus der Zeit verwendet wurden, aus denen die Werke (in etwa) stammten: dadurch näherten sich die Werke mir auf metaphysischer Ebene (ja, manchmal spinne ich) - es wurde eine fast spirituelle Nähe zum verehrten Komponisten geschaffen, die es davor (für mich) nicht gab.

Der Klangaspekt aber hat sich seit damals bei mir ins Gegenteil verkehrt - Geschmack ändert sich, man lernt dazu; mir gefällt HIP heute besser und ich kann nicht nachvollziehen, wie ich damals Böhm, Bernstein und dergleichen überhaupt ertragen konnte (aber für Unwissende gab es eben nichts anderes, s.o.). Vielleicht ist das in 20 Jahren wieder anders, wer weiß...?

Um Deine obige Frage aufzunehmen: ich hätte wohl die Verkäuferin gefragt, welche besser ist? Entweder hätte sie mir dann die teurere von beiden angedreht oder es hätte eine Möglichkeit gegeben, daß ich mir selbst ein Urteil gebildet hätte... wie das damals ausgefallen wäre, weiß ich nicht.

Die Zeiten, in denen sich Pianistengrößen zum Spaß an einen verstaubten Grafflügel, der einstmals eine Leihgabe an Beethoven war, setzen und drauflosspielten als sei es ein Steinway, sind HIP-sei-Dank vorbei. Das war eher GAG als HIP. Ebenso werden diese fürchterlichen Eierschneider aus den 50er und 60er Jahren heute zunehmend dafür verwendet, wozu sie eigentlich gedacht waren: als Brennholz. Heute werden entweder wirklich intakte (oder liebevoll und mit viel Ahnung wiederhergstellte) Instrumente bespielt oder gleich hervorragende Nachbauten.

Archaeopteryx schrieb:

Und, wo wir schon dabei sind: es gibt zu wenig Belcanto auf historischen Instrumenten - Donizetti, Bellini, wo bleibt Verdi...? Ponchielli, Puccini, Mascagni.....?

Ich gehe schon davon aus, daß dies sukzessive alles kommen wird. Wie Du ja bereits festgestellt hast, werden immer wieder die bekannteren Sachen (Vivaldis 'vier Bahnhöfe', Bachs Instrumentalwerke) überproportional auf den Markt geworfen. Irgendwann will das keiner mehr, der Bedarf ist gedeckt. Zunächst hatte da HIP geholfen, weitere 100 Einspielungen ins Rennen zu schicken, in Zukunft werden auch weiters modernere Komponisten dran glauben müssen - und ich freue mich bereits darauf.

Zitat

Allerdings vermisse ich in der HIP-Szene oftmals dann wieder den Mut zur Innovation. Wir brauchen nicht 50 HIPpe Einspielungen von Vivaldis Jahreszeiten, auch wenn noch so tolle darunter sind. Und, ganz ehrlich, sämtliche Händelopern, seinen sie noch so gut gespielt und gesungen, hört sich auch kaum einer an.

Das ist ja bereits eine Folge der Wirkung der Übersättigung durch die Mainstreamwerke; es geht garnicht darum, alle Opern Händels jemals zu hören, aber sie hören zu können, wenn man wollte, oder mal etwas anderes zu kaufen und zu hören als nur die Feuerwerksmusik oder den Messias. Es muß eben neues 'Material' ( ) her und da ist jede Oper von Händel Gold wert (und ich persönlich finde diese Option auch nicht so übel, wie Du sie darstellst). Und es gibt auch (diesmal nicht HIP-, sondern) Gott-sei-Dank noch jede Menge unentdeckter und/oder wenig bekannter Komponisten, die eine Beschäftigung wert sind, z.B. Ignacy Feliks Dobrzynski (1807-1867), der mir sehr ans Herz gewachsen ist.

Die Complete Mozart Edition müßte auch mal runderneuert werden, da ist noch zuviel Colin Davis, Marriner und dergleichen drin. Der komplette (diesmal aber wirklich!) Mozart, Bach, Beethoven (...) in historischer Darbietungsform wäre sicher nochmal ein interessantes Verkaufsprojekt...

Archaeopteryx schrieb:

Ich meinte das gestern natürlich etwas überspitzt,

Das war mir schon klar

Archaeopteryx schrieb:

HIP wertet so manches Stiefkind der Musikgeschichte auf - das ging beim Barock los

Da habe ich noch eine ganz andere Theorie: ich habe stets den Eindruck gehabt, daß Werke von unbekannten Komponisten immer ganz bewusst stiefmütterlich behandelt wurden, damit der Lack der großes Maestri nicht beschädigt wird. Die Werke von z.B. Zeitgenossen eines Mozart wurden in der Prae-HIP-Aera stets möglichst unmozartisch gespielt, damit klar wird, wer hier der Meister ist und bleibt. Ähnliches habe ich auch bei Konkurrenten von Barockkomponisten beobachtet. Möglicher Weise ist dies aber auch rein intuitiv geschehen, weil die Minderwertigkeit der Kollegen einfach eingetrichtert wurde - und so ein Virus hält bekanntlich ziemlich lange... mich erinnert diese Situation stets an die Stelle im Film Amadeus, als Mozart den Willkommensmarsch von Salieri in das Clavier hämmert. Das klingt hier genauso wie manche Erstversuche, unbekanntere Komponisten zu spielen (ich denke da u.a. an Concerto Kölns Einspielung der Clavierkonzerte Salieris): ob nun bewußt manipulativ schlecht gespielt oder intuitiv (weil es ja nicht gut sein kann), sei mal zunächst dahingestellt.

Was ich mir noch wünschen würde, daß es in naher Zukunft die Kammermusik Dvořáks und Smetanas on period instruments gäbe - da ist imo sicher einiges herauszuholen.

Archaeopteryx schrieb:

aber dampfte an diesem Abend mit der Eleganz eines herunterkrachenden Scheinwerfers durch die Partitur

Das hast Du so schön formuliert wie Terry Pratchett

Archaeopteryx schrieb:

Warum können das in immer häufigeren Fällen nur HIPper?

Das weiß ich nicht. Es ist wohl aber durchaus so, daß bei renommierten Orchestern und Dirigenten die Kruste zu Unbeweglichkeit führt - in Fachkreisen nennt man soetwas auch Routine. Und nichts ist imo schlimmer als Routine, wenn es um Kunst geht.

Archaeopteryx schrieb:

Ja, genau - und das ist es auch, was die Klassische Musik so unattraktiv für "Außenstehende" macht - Routine. Auf welcher Rock- oder Popbühne, ja wo in der Volksmusik trifft man denn auf Routine, die das Publikum merkt? Ich habe noch keine Rockband oder ähnliches erlebt, die auf der Bühne nicht ihr äußerstes gibt und absolut mitreißend agiert - und das fehlt bei "modernen" Orchestern und auch vielen Solisten und Kammermusikern. Da ist HIP auch im Durchschnitt anders.

Richtig. Das kongruiert gerade mit meinem Gedanken, daß sich derzeit offenbar viele jugendliche HIP-Ensembles rekrutieren, wie damals die Rockbands in den 60ern bis 80ern. Das mag wohl u.a. an der Feststellung liegen, daß man sehr wohl kein Riesenorchester benötigt, um klassische Musik 'abzurocken'. Diese Gigantomanie gab es schon immer - nur waren sie in den Epochen Barock und Klassik eher die Ausnahme. Daß z.B. Mozart 40 Violinen für seine Jupitersinfonie 'fordert', mag an der einmaligen Überwältigung dieses einmaligen Ereignisses liegen. Hier hat ganz sicher der überwältigende Eindruck obsiegt - dauerhaft jedoch, so glaube ich, wäre er davon sicher wieder abgekommen. Natürlich gibt es Werke, die speziell für solche Riesenengarnelen komponiert wurden: eine Mahler VIII mit Cristofori wäre ein Witz...

(aber vielleicht ein guter...)

Travinius schrieb:

das Cello, dem Namen nach auch von einem weiteren Familienmitglied gebaut, von 1999

Ja, von Filip (ich weiß aber nicht, nach welchem Vorbild...)

Betreffend Debussy war Schoonderwoerd aber ein paar Jährchen schneller - dürfte Dich vielleicht auch interessieren.

Érard-Flügel von 1907 - näheres dazu weiß sicher unser Golaud (ich bin nicht so der Flötentyp...).

Zitat

Ulli, einen Debussy gibt es auch noch nicht in den Komponistenthreads... sonst hätte ich das da eingestellt.

Das ließe sich theoretisch ändern...

Parallel bei den austrianischen Kollegen wurde angeführt, daß eine historisch korrekte Wiedergabe bei Opern auch Beleuchtungstechnik des 19. Jahrhunderts beinhalte, darunter fallen auch Kerzen im Orchestergraben usw. - da gehe ich konform (auch, wenn die Aussage eher zynisch gemeint war). Es wird niemand bestreiten wollen, daß Kerzenlicht eine völlig andere Wirkung ausübt als künstliches Licht... Die Karlsruher Inszenierung von Händels Radamisto wartete z.B. mit kerzenbestückten Kronleuchtern auf der Bühne mit handgemalten Prospekten auf; und die Kerzen wurden auch in ihrer zugedachten Funktion genutzt. Dumm nur (und dazu die Krönung an Selbstironie), daß zu Beginn des 3. Aktes im Orchestergraben das elektrische Licht ausfiel. Wenn das mal kein Wink mit dem Wald war...

Daß die allgemeine Beleuchtung im Opern- und Konzerthaus nicht auf Kerzenlicht umgestellt wird, liegt wohl zu 101% an den geltenden Sicherheitsvorschriften - ansonsten wäre dieser Punkt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst umgesetzt worden. Gerade das ursprüngliche Badische Staatstheater zu Carlsruhe ist diesbezüglich gebrandmarkt: am 28. Februar 1847 wurde es ein Opfer der Flammen, 63 Menschen kamen dabei ums Leben. Dieses gewisse Restrisiko ist in gewisser Weise ja auch HIP...

Klappt der Trick heute - oder fackelt die Bühne ab...? gehört mithin zum Schikanederschen Regiekonzept.

Dabei vermisse ich bei T-Rex noch den Aspekt, daß im 17. und 18. Jahrhundert auf der Bühne die neueste Mode getragen wurde. Entweder waren die Kostümmacher von der neuesten Mode inspiriert oder sie inspirierten die Mode neu - das gab sich wohl die Klinke in die Hand. Im Prinzip war das damals nichts anderes als ein Quell der Inspiration und eine topaktuelle Moden-Show: man zeigte Modernes (!) - z.B. die gerade in-seiende türkische Mode, die sich auch in der (zumindest höfischen und adeligen) 'Alltagskleidung' wiederfindet. Ob nun Kaiser Nero eigentlich eine Toga trug, war den Requisiteuren damals piepegal. Insofern ist eine Darbietung heute mit aktueller 'Mode' (über die man selbstredend noch zusätzlich streiten kann...) mindestens konsequent, wenn auch nicht unbedingt logisch. Und drei Kronleuchter mit brennenden Kerzen über dem Schlachtfeld entsprechen auch nicht zwingend der Realität zu Zeiten Julius Caesars... trotzdem: man sollte Oper immer als Gesamtkunstwerk betrachten und mir persönlich muß sowohl eine Aufführung mit dem Anspruch auf historische Correctness als auch eine zeitgemäße gefallen und schlüssig sein.

Hallo,

zunächst empfinde ich es persönlich nicht so, daß irgendetwas in irgendwelchen Nischen verstaubt. Minkowski hat jüngst alle Schubert-Sinfonien gemacht - DVD wird mit Spannung erwartet. Herreweghe kümmert sich offenbar gerade um HIPpen Mahler, inwieweit hier allerdings ein Gesamtprojekt geplant ist, weiß ich leider nicht. Aber es wäre zu wünschen. Und es fehlt ja auch noch einiges an HIPpen Einspielungen, z.B. die Sinfonien Dvořáks. Hier meine ich allerdings, daß zunächst eine Neunte einmal reichen würde... Schoonderwoerd arbeitet an der Gesamtausgabe der Mozartschen Clavierkonzerte, die sicherlich nicht so alltäglich ist. Ein Schoonderwoerd-Fan aus einem anderen Forum kritisierte bereits, "dass Schoonderwords Mozart weniger revolutionär klingt als seine Beethoven Klavierkonzerte - Die Zukunft wird meinen Verdacht bestätigen oder entkräften..." - ich empfinde, daß Mozart nie revolutionärer geklungen hat, als bei dieser Neuproduktion. Das Ohr ist allerdings hier getäuscht: erstens sind Beethovens Konzerte per se schon revolutionärer angelegt im Vergleich zu Mozarts Arbeiten, zweitens ist natürlich der Überraschungseffekt inzwischen etwas verwässert: man weiß mittlerweile, was einen bei Schoonderwoerd erwartet; dennoch wartet er immer wieder mit neuen Überraschungen auf. Die nächste Platte wird ein Beispiel sein (ich werde das am 26. Mai in Frankreich live erleben). Hätte Schoonderwoerd zunächst die Mozart- und erst später die Beethovenkonzerte gemacht, würde das "Revolutionäre" ganz anders wirken, wobei cih durchaus zugeben muss, daß Beethoven mit col-Basso-Spiel schon ziemlich krass ist.

Die etwas mässige Resonanz auf die Mozart-Claviersonaten hat sicherlich mehrere Ursachen, die ineinander verzahnt sind: zum einen sind die Sonaten nicht so reizvoll wie z.B. ein Clavierkonzert oder Orchesterwerke (ich beziehe das nun nicht auf mich, sondern verallgemeinere). Claviersonaten dieser Art spielt man in der Regel eher selbst, das Hör-Publikum dafür ist doch eher ein noch kleinerer Kreis als es Klassikhörer, und HIPpisten im Klassikhörerbereich eh schon sind. Hinzu gesellt sich die relative Unbekanntheit der Bezugsquelle unserer Produkte sowie der Umstand, daß wir nur zum Dowwnload anbieten, was die Zahl an möglichen Kunden/Interessenten weiter redzuiert. Klassikhörer sind hier, um dem nächsten Thema schon etwas vorzugreifen, offenbar doch leicht rückständig und wenig probierfreudig.

Travinius schrieb:

Auch in vielen Diskussionsforen finde ich immer wieder bestätigt: neuere Aufnahmen haben es nicht leicht. Es werden immer wieder die Koryphäen aus den 60ern, 50ern oder gar 40ern angeführt und als leuchtende Beispiele hingestellt? Sind die wirklich so unnerreicht und auch unerreichbar? Oder ist der Geschmack des Publikums nicht mit dem der ausübenden Musikerinnen und Musiker mitgewachsen?

Für ihre Zeit waren diese Interpretationen sicherlich und ohne Zweifel unerreicht und unerreichbar. Aber die Zeit steht eben nicht still. Es ist natürlich schwierig, sich eingestehen zu müssen, daß man nicht mehr "up-to-date" ist, daß es ggfs. bessere, jedenfalls neuere Ansätze gibt, die durchaus konkurrenzfähig sind - wenn nicht sogar (besonders im HIP-Bereich) konkurrenzlos. Viele Einspielungen der 50er und 60er Jahre, z.T. aber auch noch spätere, fasse ich heute nur noch als Zeitzeugnisse auf (es gibt natürlich wenige Ausnahmen): Werke wurden verstümmelt, damit sie auf eine LP oder CD passen (z.B. durch Weglassen von Wiederholungen), die Tonqualität ist oftmals unbefriedigend, die zugrunde gelegten Noten waren fehlerhaft (z.B. bei Haskils Mozartkonzerten), Vorschläge werden falsch ausgeführt, leere Notenzeilen werden nicht ausgefüllt (Géza Anda...) und und und...

Da bin ich doch froh, daß wir heute ganz andere Möglichkeiten haben. Wahrscheinlich wird man in 50 Jahren über das, was ich heute an Hörmaterial bevorzuge, ebenso herziehen... warum auch nicht? Ich lebe auch nur in meiner Zeit und kann das annehmen oder ablehnen, was dargeboten wird.