HIP - quo vadis?

  • Mal jetzt den Spieß umdrehen: Was würde uns nach deiner werten Meinung weiterbringen?

    Die Diskussion (temporär?) abzubrechen.

    Schlichtungsversuche

    Habe ich da etwas überlesen? Oder meinst Du die Etikettierungen als Troll?

    Erklärungen unserer Meinung reagierst du ja nicht

    Wo denn hättest Du Dir eine Reaktion gewünscht?

    nur greifst du immer Stellen aus, wo du daran was meckern kannst.

    Wo hätte ich gemeckert?

    Gruß
    Lykokorax :wink:

  • Oder man kehrt doch mal zum Thema zurück ...

    Diese These mit der Alten Musik, die heute als Neue Musik verbraucht wird, ist doch durchaus für noch einige Wortspenden gut, gerade im Zusammenhang mit dem Altern von HIP. Ich habe eher den Eindruck, dass diese Phase zu Ende sein müsste: Die Alte Musik hat man jetzt "entdeckt", da gibt's nichts mehr zu "entdecken". Der Hörerkreis ist recht klein, also muss man die Brandenburger 1.000x aufnehmen, da gibt's mehr Kohle.

  • Die Alte Musik hat man jetzt "entdeckt", da gibt's nichts mehr zu "entdecken".


    Glaube ich nicht. Man tastet sich halt vor. Monteverdi ist gut abgedeckt. Bei Schütz sind wohl noch Wünsche offen (gerade bzgl. HIP). Biber ist gut im Kommen.

    Riesige Lücken gibt es wohl bei Zelenka, Telemann, Graupner.

    Mir fehlt das Standard-Repertoire der Klassik. Jenseits von Sinfonie und Oper sieht es dünn aus.

    Meine Wunschliste:

    - die wichtigsten Haydn-Quartette
    (opp. 20, 33, 50, 76, 77? Mosaiques finde ich zu zahm, Festetics zu geschrubbt - kenne von Letzterem aber nur op. 17)

    - die letzten zehn Mozart-Quartette
    (kenne nur die Aufnahme des Kuijken-Quartetts, die mich allerdings nicht gerade vom Hocker reißt)
    - Mozart Streichquintette 3-6
    - Mozart Divertimento KV 563
    - Mozart Klarinettenquintett
    - Mozart Klavierquartette

    - Beethoven Streichquartette (op. 59 plus Quintett op. 29 gibt's mit den Kuijkens)
    - Beethoven Klaviertrios
    - Beethoven Violin- und Cellosonaten

    Gruß
    Lykokorax :wink:

  • Habe ich da etwas überlesen?


    HIP - quo vadis?

    Zitat

    Wo denn hättest Du Dir eine Reaktion gewünscht?


    Ich hätte zumindest gewünscht, dass du versuchst zu verstehen, was ich an deine Zitatauswahl problematisch fand.

    Zitat

    Wo hätte ich gemeckert?

    Vielleicht war "meckern" nicht das passende Wort. Ich habe aber den Eindruck, dass du den Streit immer wieder so aufgreifst, dass du nicht auf die eigentlichen Aussagen eingehst. Du suchst dir einen oft nur nebenbei erwähte Bemerkung aus, und gehst dann darauf los. Ich mag mich irren, aber ich habe jetzt dieses Bild von dir. Tut mir leid. Ehrlich.

    Ich nehme die etikettierung sehr gerne, sogar mit Freude zurück, und entschuldige mich aufrichtig bei Dir, wenn du mir bitte zeigst, dass du kein Störenfried sein wolltest. ich unterstelle dir das wirklich nur ungern - daher habe ich auch den oben verlinkten Beitrag verfasst.

    Zitat

    Die Diskussion (temporär?) abzubrechen.


    Wäre auch eine Möglichkeit. Ich wäre jedoch dafür, zu einem Konsens zu kommen, damit niemand dahinter nachtragend bleibt.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Glaube ich nicht. Man tastet sich halt vor.


    Da sind wir ganz einer Meinung. Es klaffen noch riesige Lücken.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

    • Offizieller Beitrag


    Dazu gibt es ja entsprechende Threads, die Dich beauskunften können; sollte etwas fehlen, kann das relativ kfr. ergänzt werden...


  • Glaube ich nicht. Man tastet sich halt vor. Monteverdi ist gut abgedeckt. Bei Schütz sind wohl noch Wünsche offen

    Den Hörerkreis, dem zu wenig Schütz aufgenommen wurde, meinte ich natürlich nicht. Das ist eine winzige Gruppe, die ist wohl nicht größer als diejenigen, die aktuelle Neue Musik hören wollen. Es ging mir um die These, dass für ein breiteres Publikum die Alte Musik die Neue Musik sei (siehe Zitatsammlung). Gibt es für ein breiteres Publikum heute noch eine ganz überraschend neue Alte Musik zu enthüllen? ME ist das durch die letzten 50 Jahre abgedeckt, klar hat es noch nicht jeden potenziellen Kunden erreicht, aber das hat z.B. Dvorak auch nicht, und der wird dadurch auch nicht eine Ersatzkost für Neue Musik, niemand kennt schon alles, wenn er auf die Welt kommt.

  • auch in der Neuen Musik ist nicht alles "verfügbar", was einen Sammelnerd scharf macht.


    Ist auch wieder wahr.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Gibt es für ein breiteres Publikum heute noch eine ganz überraschend neue Alte Musik zu enthüllen? ME ist das durch die letzten 50 Jahre abgedeckt


    Ich glaube schon, dass es da noch einiges gibt, was eben spater auch für ein breiteres Publikum wichtig sein könnte. Aber eben nicht mehr so viel, wie vor 50 Jahren.

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Gibt es für ein breiteres Publikum heute noch eine ganz überraschend neue Alte Musik zu enthüllen? ME ist das durch die letzten 50 Jahre abgedeckt,


    Glaube ich nicht, genauer: hoffe ich nicht.

    Vor 50 Jahren waren die Monteverdische Marienvesper, die Monteverdischen Opern, die Biberschen Rosenkranzsonaten u. a. wohl überwiegend nur den Experten bekannt.

    Zumindest auf dem Tonträgermarkt hat sich die Situation doch drastisch gewandelt, da kann man mittlerweile doch zwischen etlichen sehr guten Aufnahmen wählen.

    Ich hoffe doch sehr, dass es weitere solche Ausgrabungen gibt, wie in jüngerer Zeit etwa der "Croesus" von Keiser und die "Rappresentazione" von Cavalieri.

    Gruß
    Lykokorax :wink:

  • Ich hoffe doch sehr, dass es weitere solche Ausgrabungen gibt, wie in jüngerer Zeit etwa der "Croesus" von Keiser und die "Rappresentazione" von Cavalieri.

    Keiser und Cavalieri waren jedenfalls schon lange in Lexika/Musikgeschichten anwesend (Rappresentazione-Besprechung im DTV-Atlas zur Musik aus den 70ern?) und die Cavalieri-Aufnahme, die ich habe, ist 22(!) Jahre alt. Der Stil Cavalieris unterscheidet sich jetzt nicht stark von Caccini, Peri, Monteverdi und zahllosen anderen, von denen einiges auf CD seit geraumer Zeit verfügbar ist. Das als "neu entdeckt" zu verkaufen ist zwar ein guter Marketing-Gag, aber das wird nicht weitere 50 Jahre funktionieren.

  • Es hängt auch damit an, was wir unter "neu entdeckt" verstehen, bzw. WER diese neue Entdeckung macht (der Musikhistoriker, die Musiker oder das Publikum).

    Die Rosenkranzsonaten waren ja bereits 1905 publiziert, un die "Standardmusikgeschichte" in Ungarn (Die Geschichte der Musik von Bence Szabolcsi) erwähnt sie sogar bereits in der ersten Auflage in 1940 als ein für das Barock sehr bezeichendes Werk. Wann die erste neuzeitliche Konzertaufführung gab, lässt sich nicht sagen, es gab aber kurz nach 1905 bereits eine praktische Ausgabe für unkosdiert Violine, und spätestens aus 1942 wissen wir von einem Konzert (mit Skordatur!), wo Hindemith die Violine gespielt hat. Die erste Aufnahmen (Monosoff und Lautenbacher) entstanden dann 1962.

    Trotzdem hat das Publikum die Rosenkranzsonaten erst etwa in den Neunzigern kennengelernt - das Erscheinen der Goebel-Aufnahme in 1991 hat z.B. großes Aufsehen erregt -, aber man könnte auch behaupten, dass das Werk erst richtig nach der Jahrtausendwende entdeckt wurde, da seitdem auch kaum ein Jahr vergeht ohne eine neue Einspielung, und Konzertaufführungen gibt es auch schon in recht großer Zahl.

    Ich glaube fast, die Entdeckung (zumindest in der Musik) ist kein punktuelles Geschehen, sondern ein Prozess, der auch Jahrhunderte überdauern kann.

    Zitat

    Der Stil Cavalieris unterscheidet sich jetzt nicht stark von Caccini, Peri, Monteverdi und zahllosen anderen, von denen einiges auf CD seit geraumer Zeit verfügbar ist. Das als "neu entdeckt" zu verkaufen ist zwar ein guter Marketing-Gag, aber das wird nicht weitere 50 Jahre funktionieren.

    Den Bezug auf den Stil verstehe ich jetzt nicht ganz. Würde man jetzt plötzlich Monteverdis "L'Arianna' auffinden, würde sich ja der Stil von seinem "LOrfeo" ja nicht stark unterscheiden. Nichtdestotrotz wäre das eine sensationelle Neuentdeckung, nicht wahr?

    Aber es ist auch wahr, was du sagst, dass einerseits "Neuentdeckung" oder "Welterstaufnahme" oft als Marketing-Gag eingesetzt wird, auch wenn's nicht stimmt, und auch dass - dank der unermüdlichen Arbeit der Musikhistoriker - wahrscheinlich nicht urplötzlich ein Komponist "entdeckt" wird, dessen namen noch niemand je gehört hat, und sich als zeitloser Genie austellt. Ist möglich, aber unwahrscheinlich - wahrscheinlicher, dass es wenige solche noch gibt, dessen Werke vielleicht teileweise sogar schon ediert sind, bloß noch auf die Entdekung von den Musikern warten.

    Ich glaube Lyko meinte jedoch die Entdeckung vom etwas breiteren Publikum - und da gibt es eigentlich wirklich noch unendlich viel zu entdecken. Für mich, als als jemand der fast ausschließlich Alte Musik hört auch. 8-)

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Es hängt auch damit an, was wir unter "neu entdeckt" verstehen, bzw. WER diese neue Entdeckung macht (der Musikhistoriker, die Musiker oder das Publikum).

    Nun ja, im Regelfall muss jemand das Werk finden, jemand muss Aufführungsmaterial herstellen, jemand muss sich das Werk ansehen und für der Mühen einer Einstudierung und Aufführung wert befinden und dann die finanziellen Mittel haben, um es tatsächlich einzustudieren und aufzuführen.

    Bei "neu entdeckten" Werken ist das halt aufwändiger. Wenn man den "Messias" macht, dann kennen Chor, Orchester und Solisten das Stück schon. Bei "neu entdeckten" Werken ist der Aufwand ungleich höher. Deswegen kann man den Hut vor dem von Tscha genannten Goebel ziehen.

    Ich glaube fast, die Entdeckung (zumindest in der Musik) ist kein punktuelles Geschehen, sondern ein Prozess, der auch Jahrhunderte überdauern kann.


    Na ja, das mit den Jahrhunderten ... ok, wenn wir als Beginn die Mendelssohnsche Aufführung der Mt-Passion nehmen, dann haben wir schon fast zwei Jahrhunderte ...

    Den Bezug auf den Stil verstehe ich jetzt nicht ganz. Würde man jetzt plötzlich Monteverdis "L'Arianna' auffinden, würde sich ja der Stil von seinem "LOrfeo" ja nicht stark unterscheiden. Nichtdestotrotz wäre das eine sensationelle Neuentdeckung, nicht wahr?


    Das meine ich auch. Außerdem finde ich es wenig hilfreich, den Stil von Cavalieri, Caccini, Peri und Monteverdi über einen Kamm zu scheren und zu behaupten, das wäre alles mehr oder weniger dasselbe. Dann bräuchte man wirklich keine Neuentdeckungen, dann hört man einmal im Jahr den Orfeo, die Marienvesper und das achte Madrigalbuch und gut. Aber wenn ich alleine an die stilistische Entwicklung von Monteverdi denke, Orfeo vs. Poppea, Madrigalbuch 2 vs. Madrigalbuch 8, Marienvesper vs. Selva Morale, dann bin ich doch froh, dass die Musik wesentlich vielfältiger ist.

    Ich glaube Lyko meinte jedoch die Entdeckung vom etwas breiteren Publikum - und da gibt es eigentlich wirklich noch unendlich viel zu entdecken.

    Es ist sicher kein "binärer" Prozess, so dass man sagen könne, ein Werk sei von einem breiten Publikum entdeckt oder nicht. Momentan scheint es ja so zu sein, dass breitere Schichten i. W. über Aufnahmen auf solche interessanten Werke aufmerksam werden. Bei Zelenka tut sich ja seit gut zwanzig Jahren etwas, bis "die Kantorei um die Ecke" so ein Werk mal aufführt, dauert es halt. Das war bei der Marienvesper nicht anders - mit den ersten Aufnahmen kam das Interesse.

    Gruß
    Lykokorax :wink:

  • Na ja, das mit den Jahrhunderten ... ok, wenn wir als Beginn die Mendelssohnsche Aufführung der Mt-Passion nehmen, dann haben wir schon fast zwei Jahrhunderte ...


    Ich habe das für den Entdeckungsprozess der Werke gemeint. Dass eben zwischen den einzelnen Stadien, die du auch aufzählst:

    Zitat

    Nun ja, im Regelfall muss jemand das Werk finden, jemand muss Aufführungsmaterial herstellen, jemand muss sich das Werk ansehen und für der Mühen einer Einstudierung und Aufführung wert befinden und dann die finanziellen Mittel haben, um es tatsächlich einzustudieren und aufzuführen.


    ...viel Zeit vergehen kann. Wie eben bei den Rosenkranz-Sonaten als Beispiel.

    Das Werk wurde etwa um 1900 gefunden (nach der Edition der publizierten Violinsonaten von 1681 in 1898), wurden dann in 1905 publiziert, die ersten Einspielungen (ohne großen Nachhall) kamen dann erst 1962, und der "Biber-Boom" dann etwa erst um 2000. Hundert Jahre sind vergangen vom Auffinden des Manuskriptes bis zum Erfolg. Das habe ich nur mit "Jahrhunderte" gemeint. *sante*

    LG
    Tamás
    :wink:

    Alle Wege führen zum Bach,
    .................................... wo der kleine Biber lebt!

  • Ich habe Andsnes mal (live) gehört und fand ihn alles andere als genial.


    Mit Leif Ove Andsnes gibt es eine Einspielung von Lyrischen Stücken aus der Feder von Edvard Grieg, eingespielt auf dem Steinway des Komponisten (Baujahr 1892) im Wohnzimmer des Komponisten:

    Ich gebe zu bedenken, dass die den originalen Flügel umgebende Luft eventuell nicht dieselbe Zusammensetzung wie zur Zeit der Komposition hat, so dass die ultraauthentischen Schallwellen (Einfluss von Korrosion der Saiten und Trocknung des Holzes?) eventuell anders zum Ohr gelangen (Stichwort Frequenzgang), als sie dies zum Zeitpunkt der Komposition taten.

    Beim Anlegen strengster Maßstäbe kann die Einspielung also wohl nicht als opi gelten.

    Gruß
    Lykokorax :wink:

    • Offizieller Beitrag

    Ich gebe zu bedenken, dass die den originalen Flügel umgebende Luft eventuell nicht dieselbe Zusammensetzung wie zur Zeit der Komposition hat, so dass die ultraauthentischen Schallwellen (Einfluss von Korrosion der Saiten und Trocknung des Holzes?) eventuell anders zum Ohr gelangen (Stichwort Frequenzgang), als sie dies zum Zeitpunkt der Komposition taten.


    Das ist traurig, aber wohl leider wahr, zumal (nach aktuellem Kenntnisstand) sich zudem die Erde um sich selbst und um die Sonne dreht und unsere Galaxie auch in ständiger Bewegung ist und das Universum sich angeblich permanent ausdehnt, weshalb das Wohnzimmer nicht mehr an seinem originären Platz ist...

    8o

    • Offizieller Beitrag

    Und der Pianist ist vermutlich auch ein ziemlich billiger Nachbau!
    Vermutlich daheim von ganz normalen Menschen im stillen Kämmerlein gebastelt.


  • Mit Leif Ove Andsnes gibt es eine Einspielung von Lyrischen Stücken aus der Feder von Edvard Grieg, eingespielt auf dem Steinway des Komponisten (Baujahr 1892) im Wohnzimmer des Komponisten:

    Super, danke für den Hinweis! Habe reingehört und bin sehr angetan.
    *yorick*