Schuberts (drei) Liederzyklen - Euer persönliches Ranking

  • Hallo,


    eigentlich bin ich kein besonderer Freund solcher Rankingthreads - aber ich stelle mir persönlich durchaus immer wieder die Frage, welcher der drei Zyklen Schuberts mein liebster ist. Zur Wahl stehen in Abfolge ihrer Entstehung:


    1. Die schöne Müllerin D795
    2. Winterreise D911
    3. Schwanengesang D957


    Bei mir rangieren Winterreise und Schwanengesang etwa gleich, wobei ich definitiv von der erstgenannten weitaus mehr Einspielungen habe (WR inkl. diverser Bearbeitungen: 11, SG: 4). Die Müllerin hat mich bisher kaum angemacht und ich versuche zu ergründen, warum dies so ist, denn schlecht sind diese Lieder auf gar keinen Fall, aber wohl doch im Vergleich zu den beiden anderen Zyklen deutlich anders. Interessant dabei ist, daß der Textdichter der schönen Müllerin eben jener ist, der auch die Texte zur später vertonten Winterreise verfasste: Wilhelm Müller (1794-1827) nämlich, der etwa auch die gleichen Lebensdaten zur Verfügung hatte wie Schubert selbst.


    Die Müllerin habe ich stets mit Vorliebe ignoriert und erst jüngst weckte sie wieder mein Interesse durch die Interpretation von Max van Egmond, der auch die anderen beiden Zyklen (z.T. mehrfach) eingesungen hat. Mich schreckte bei D795 stets gleich das erste Lied ab, das aber bei van Egmond/Crawford nicht so den Eindruck eines trivialen Holzfällerliedes hinterließ, den ich stets zu haben glaubte. Allmählich entdecke ich in diesen Zyklus nun auch sukzessive die Perlen und mein bisheriges Ranking (WR-SG-M) gerät leicht ins Trudeln, wobei ich allerdings nicht glaube, daß sich die Müllerin langfristig zu Lasten einer der beiden anderen Zyklen einen Platz weiter vorne sichern wird können. Während die schöne Müllerin nach Angaben des Textdichters im Winter zu lesen ist - somit 'auch' eine Winterreise ist, habe ich die 'echte' Winterreise stets als 'die schönere Müllerin' bezeichnet...


    Wie erwähnt: Winterreise und Schwanengesang stehen bei mir auf etwa gleicher Ebene, mal drängt sich die eine vor, mal die andere.


    Habt ihr ähnliche 'Probleme mit den Schwierigkeiten' wie ich? :D

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Das lässt sich ja ändern ;)


    Die Winterreise wird wohl im Schnitt das Rennen machen und Platz 1 belegen. Dann aber, glaube ich, wird im Bekanntheits- und Beliebtheitsgrad erst die schöne Müllerin folgen und der Schwanengesang das Schlußlicht bilden (entgegen meiner persönlichen Vorliebe...).


    Ein Indiz dafür gäbe der Amazon-Bestsellerrang - frei herausgegriffen:


    Dietrich Fischer-Dieskau
    1. WR: Rang 16.320
    2. SM: Rang 110.917
    3. SG: Rang 410.477


    Peter Schreier
    1. WR: Rang 71.871
    2. SM: Rang 130.746
    3. SG: Rang 377.062


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Ich will nicht gleich wieder mosern (sagt meine Mutter des oefteren)


    Also erstmal Frage beantworten:


    1. WINTERREISE
    2. Die schöne Müllerin


    Wenn ich als Nr 3 >den Schwanengesang< nenne, tue ich das eigentlich gegen meine Überzeugung, da es sich um keinen wirklichen Zyklus handelt. Ich habe jetzt hier keine Unterlagen im Urlaub... aber es sind 6 bis 8 Lieder, die dazu zählen. Nach welchen Kriterien (ausser denen der Tradition) der >Rumpfzyklus< aufgefüllt wird, weiss ich nicht.


    Was ich weiss, dass einige meiner >SCHWANENGESÄNGE< unterschiedliche Lieder und Liedzusammenstellungen haben.


    Ich kenne Interpretationen, die es geschafft haben könnten, mich an näherem Interesse die WINTERREISE kennen und lieben zu lernen, eher abzuschrecken! Auf sehr viele kann man verzichten.


    Man sollte JEMANDEM, der sich für Bruckner interessiert, auch nicht zuerst eine späte Celibidache-Aufnahme empfehlen.


    Es gibt Aufnahmen, die sind UNVERZICHTBAR
    MÜLLERIN: z.B. Aksel Schiotz, m.E. die absolute Numero UNO
    WINTERREISE: Peter Pears (1. Aufn 1948), DFD (Mono 1953 m. G. Moore), Goerne m Brendel, Christine Schaefer
    SCHWANENGESANG: Bo Skovhus, Christian Gerhaher,


    Gruss.........Arnulfus

  • Wenn ich als Nr 3 >den Schwanengesang< nenne, tue ich das eigentlich gegen meine Ueberzeugung, da es sich um keinen wirklichen Zyklus handelt. Ich habe jetzt hier keine Unterlagen im Urlaub....aber es sind 6 bis 8 Lieder, die dazu zaehlen. Nach welchen Kriterien (ausser denen der Tradition) der >Rumpfzyklus< aufgefuellt wird, weiss ich nicht.


    Was ich weiss, dass einige meiner >SCHWANENGESAENGE< unterschiedliche Lieder und Liedzusammenstellungen haben.


    Ich habe dazu oben entsprechende Links gegeben (zu jedem Zyklus einen) - und wie der Titel es hergibt, zähle ich den Schwangengesang zu den Zyklen dazu, da er unter dieser Bezeichnung vom Verleger als Zyklus veröffentlicht wurde (wohl auch nicht ganz zu Unrecht). Du hast also noch Gelegenheit, Dein Voting zu revidieren ^^

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • ad DFD: Ich hatte mir damals alle drei Cyklen mit ihm gekauft - wegen der tollen Aquarelle, die aus Dietrich Fischer-Dieskaus Pinsel stammen :D



    Ich liebe diese Bilder noch heute; sie sind für mich unzertrennlich mit den drei Zyklen connected. Ich hatte sie sogar damals für einen ziemlich großen Sack voller Münzen durch einen Farbkopierer laufen lassen und mir vergrößert aufgehängt... *flöt*


    :beatnik:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Für mich keine Frage: auf Platz eins die Winterreise.
    Ich muss allerdings zugeben, dass ich erst recht spät zu den Liedern von Schubert gekommen, obwohl diese ja einen beträchtlichen Teil seines Schaffens darstellen. Vielleicht war ich zu abgeschreckt durch das Heideröslein, vielleicht war auch das Interesse nicht da. Aber als ich das erste Mal die Winterreise gehört habe, war die Begeisterung für diesen Liederzyklus sofort da. Den Schwanengesang habe ich nie so wirklich als Zyklus empfunden (ist er ja letztlich auch nicht) und die Müllerin... Ich mag sehr die trockenen Blumen, aber ich konnte bisher wenig mit der Müllerin anfangen.


    Hier noch meine Lieblingseinspielung der Winterreise, die mich auch dazu inspiriert hatte, Gesangsunterricht zu nehmen und mich an einigen Stücken daraus selbst zu versuchen (Gute Nacht, Der Lindenbaum, Frühlingstraum & Einsamkeit) - leider nicht so gut, wie in der Aufnahme, aber es hat viel Spaß gemacht :thumbsup:


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

  • Den Schwanengesang habe ich nie so wirklich als Zyklus empfunden (ist er ja letztlich auch nicht)


    Man kann davon ausgehen, daß Schubert diese Lieder als Cyclus plante, da alle Lieder in einem fortlaufend beschriebenen Manuskript (O. E. Deutsch) niedergeschrieben wurden.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)


  • Man kann davon ausgehen, daß Schubert diese Lieder als Cyclus plante, da alle Lieder in einem fortlaufend beschriebenen Manuskript (O. E. Deutsch) niedergeschrieben wurden.


    Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass SCHUBERT den >SCHWANENGESANG< NICHT als Zyklus geplant hat. Ich erinnere mich in einem Buch über Schubert, dass dieses Engagement vorallem wohl auch aus finanziellen Gründen - von Schubert#s Verleger ausging. Quellen mögen widersprüchlich (was auch immer) sein. Ich kann mich auch vage an eine Diskussion mit DFD in der Laizshalle erinnern, wo er auf die Frage nach den Zyklen Schuberts >von ZWEI authentischen< Zyklen gesprochen hat.


    Mein persönliches Fazit: ich liebe die Lieder, die unter dem Namen SCHWANENGESANG vereint sind.



    Arnulfus

  • Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass SCHUBERT den >SCHWANENGESANG< NICHT als Zyklus geplant hat.


    Mit welcher Begründung? Die Fakten sprechen m. E. ziemlich eindeutig dagegen.


    Wikipedia schrieb:

    Ein Liederzyklus oder Liederkreis ist ein vom Komponisten selbst zusammengestellter Zyklus von Liedern, aus dem einzelne Lieder nicht ohne Verlust herausgelöst werden können. Nicht selten stammen die Texte aus Gedichtzyklen.


    Der inhaltliche innere Zusammenhang ist schon durch die Textvorlage angelegt, und wird durch offene oder verdeckte musikalische Gestaltungsmittel vertieft. Ein Zusammenhang kann dabei durch melodisch-motivische Mittel hergestellt werden, dabei werden Motive aus anderen Teilen des Zyklus zitiert oder wieder aufgenommen. Auch auf harmonischer Ebene bestehen oft Zusammenhänge, etwa durch die Tonartenfolge der einzelnen Teile; die Geschlossenheit des Zyklus wird häufig durch eine Rückkehr zur Ausgangstonart am Ende des Werks angedeutet. Diese Merkmale sind nicht zwingend für einen Liederzyklus. Das Fehlen eines dieser Merkmale kann aber selbst bedeutungstragend sein. So kann man die Tatsache, dass Schuberts Schöne Müllerin und Winterreise weit entfernt von der jeweiligen Ausgangstonart enden, als Zeichen dafür deuten, dass für den Protagonisten kein Weg zurück führt.


    Ich werde mich zu gegebener Zeit mit dem Thema des inneren (inhaltlichen) Zusammenhangs beim Zykus Schwanengesang befassen. Für die Abstimmungszwecke in diesem Thread hier gelten nach wie vor drei Zyklen, die zur Auswahl stehen.


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Hallo,


    in einer gestern wiederholten Sendung vom 16.12.2009 meint Rainer Damm


    Zitat

    [...]Der Reihenfolge der 13 im Autgraph hintereinander weg geschriebenen Lieder liegt schon ein gewisser Plan zugrunde, der eine zyklische Konzeption nahelegt. Schuberts Ordnung dürfte also durchaus keine zufällige sein, dennoch ist sie kaum in gleicher Weise verbindlich wie die "Winterreise" oder "Die schöne Müllerin" [...]


    Und weiter:


    Zitat

    Die Rellstablieder [...] sind lose verbunden durch ein gemeinsames Thema: Entfernung von der Geliebten [...], Sehnsucht und Einsamkeit.


    Die sehr interessante Sendung, die verschiedene Gesamteinspielungen liederweise in historischen wie modernen Aufnahmen, in HIP und HUP miteinander vergleicht, ist noch wenige Tage online nachhörbar <--- *klick*


    :wink:

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)


  • ...die verschiedene Gesamteinspielungen liederweise in historischen wie modernen Aufnahmen, in HIP und HUP miteinander vergleicht, ist noch wenige Tage online nachhörbar <--- *klick*


    :wink:


    In HIP und HUP ???. HIP kenne ich ja mittlerweile bedeutungsweise...und weiss, dass es sich nicht um die Babynahrung handelt :wink:*hüpf*:wink:
    aber HUP ???...das klingt ja wirklich ähnlich wie PUUUP :jubel::jubel::jubel: .....und welche "Bedeutung" Du meinst, weiss ich auch nicht



    Arnulfus

  • aber HUP ???...das klingt ja wirklich ähnlich wie PUUUP


    Ja, ganz richtig, denn es ist Historisch Uninformierte Praxis...


    :D


    Denn es verhält sich ja (im Regelfall) kreuzgespiegelt:


    historische Aufnahmen <---> moderne Instrumente (HUP)
    moderne Aufnahmen <---> historische Instrumente (HIP)


    Hast Du denn den SWR-Beitrag gehört?

    Nun stehe ich vor der Pforte meines Glückes – verliere es auf ewig, wenn ich diesmal nicht Gebrauch davon machen kann.

    W. A. Mozart an Michael Puchberg, Wien Anfang April 1790


    Plaudite, amici, comedia finita est. Finis coronat virus. (Covid)

  • Bei mir ganz klar und mit großem Abstand Platz 1 vor Platz 2; der wiederum mit riesigem zu Platz 3. Das gilt im Grunde fast für alle deutschen Kunstlieder überhaupt, ich hätte lediglich Schumanns op.39 und 48 einzuschieben; Wagners "Wesendonck-Lieder" und Straussens "Vier letzte Lieder" sind wohl zu kurz für gleichwertiges Ranking.

    "Je edler das Ding und je allmächtiger, desto fürchterlicher und teuflischer ist der Mißbrauch. Brand und Ueberschwemmung, die schädlichen Wirkungen von Feuer und Wasser, sind nichts gegen das Unheil, das die Vernunft stiften wird – wohl zu merken, die Vernunft ohne Gefühl, wie sie nach den Merkmahlen dieser Zeit uns bevorsteht …“ Georg Forster aus Paris an seine Frau am 16. April 1793