Beiträge von bigaglia


    Johann Strauss

    G‘schichten aus dem Wiener Wald

    Radio-Sinfonieorchester Berlin

    Ferenc Fricsay


    Und noch eine alte Bekannte! Die Fricsay-Aufnahme der Walzer und Polkas ist ein einziger Genuss: musikantisch, perfekt getimte Rubati und viel Sinn fürs Detail.

    Interessant, dass Dirigenten, die als sehr perfektionistisch gelten wie Fricsay oder Szell so atemberaubend gute Interpretaionen von Strauss‘ Walzern vorgelegt haben.

    Höhepunkt: Fledermaus-Ouvertüre!


    Seit langem mal wieder Corellis op. 6 und immer wieder greife ich zu der Aufnahme vom Chiara Banchini. Warum? Nun mir gefallen die Tempokontraste sehr gut, auch der Blick fürs Detail.

    Die Aufnahme ist nicht so Oberflächen poliert, wirkt nicht so vordergründig brillant wie etwa Pinnocks oder Goodmans Aufnahme auch nicht so virtuos wie Biondi. Bitte nicht falsch verstehen, Brillianz und Virtuosität ist da, nur in meinen Augen weniger Selbstzweck als Teil der Interpretation.

    Natürlich geschehen Veränderungen im Orchesterklang eher schleichend. Auch Kompositionen, die Veränderungen am Instrumentenbau bewirken, lösen nur eine mittelfristige Entwicklung aus.


    Ist Mischklag möglich? Wie groß sind die klanglichen Änderungen? Kann man dieses Änderungen (auch als durchschnittlicher) Hörer auch wahrnehmen? - In der Allgemeinheit nicht zu beantwortende Fragen.. In der Regel wurden in der Vergangenheit Veränderungen von Komponisten initiiert (weil sie auch sehr lange die Interpreten ihrer Werke waren.) Ab dem 19. Jahrhundert zusehends der Interpret, da er immer zur treibenden Kraft des Musiklebens wurde.


    Natürlich, ist das Hier und Jetzt die einzige Möglichkeit, Änderungen im Instrumentalklang live zu erfahren. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit, sich mit der Entwicklung von Änderungen im Instrumentenbau auseinanderzusetzen. Überkommene Klänge durch erhaltene Isntrumente und Wissen um Zusammenhänge ermöglichen Annäherungen an Klangwelten vergangener Zeiten. Dass diese wiederum im Hier und Jetzt entstehende ist eine Binse. Ich denke, das war aber nicht gemeint.

    Ob die Schweiz mit dem Populismus mit der SVP glücklich und den daraus resultierenden Volksentscheiden ist? Und was noch einmal genau ist in der Schweit besser als in Deutschland in Punkto Lobbyismus, Korruption? Und wenn ich an Basisdemokratie in Zusammenhang mit dem Brexit denke, weis ich jetzt auch nicht, inwieweit die basisdemokratische Entscheidung fernab von Lobbyismus, Vetternwirtschaft und Populismus getroffen wurde.

    Ich fürchte, dass basisdemokratische Entscheidungsfindungen sehr leicht zu manipulieren sind.

    Ich wage zu bezweifeln, dass Lobbyismus und Korruption zurückgehen würde. Das Ganze würde einfach nur Werbung heißen! Dazu würde in viel größerem Maße als jetzt noch Populismus kommen!

    Versteht mich nicht falsch, ich kann direkter Demokratie einiges abgewinnen. Dass dadurch aber alles besser würde, daran glaube ich nicht.

    ad 1: Die Fassungsfrage bedarf einer sehr genauen Betrachtung. Ist das musikalische Grundmaterial soweit verändert worden, dass die neue Fassung neuen Werkcharakter hat? Ist durch die Umgestaltung des Werkes die klangliche Seite berührt wurden (gab es z.B. eine neue Orchestrierung und wie stark unterscheidet sie sich vom „Original“ und dessen klanglichen Intentionen?

    Davon abgesehen ist es natürlich eine banale Feststellung: eine revidierte Fassung kann nur mit den Instrumenten der Zeit gespielt werden, das ist richtig. Es bleibt aber die Frage, ist durch die Revision ein neues Werk entstanden oder ist die neue Fassung nicht eben auch nur eine neue Interpretation des ursprünglichen Werkes


    ad 2: Bei all Deinen Einlassungen zu OPI bist Du bisher noch nicht auf den veränderten Stimmton eingegangen, der auch großen Einfluß auf die Klanglichkeit eines Orchesters hat. Auch in der SU hat es bei den Holzbläsern gravierende Veränderungen im Holzbläserbau gegeben. Bestimmte Werke erforderten die Erweiterung der Mechanik, um spielbar zu sein. Die Erweiterung der Mechanik hat Rückwirkungen auf die Wandstärke der Röhren und/ oder die Mensur der Röhren. Auch in der SU änderte sich übrigens der Stimmton


    ad 3: Auch bei den Streichern gab es Veränderungen. Da sollte aber jemand kompetentes Stellung dazu nehmen. Das ist nicht mein Gebiet. Beim Klavier weiß ich, dass Instrumente vor dem 2. WK anders ausgerichtet, also zumindest anders intoniert (die Hammerköpfe anders gestochen) waren. Auch hier erforderten die Veränderung der Stimmtonhöhe nach meinem Wissen Zugeständnis an Materialdicken. Aber auch hier sollte jemand Kompetentes Stellung beziehen.


    noch eine weiterer Gedanke: nur weil ich ein Instrument aus einem bestimmten Baujahr spiele, heißt das noch lange nicht, dass es OPI ist. Viele Instrumente, gerade die professionell benutzten, wurden immer wieder umgebaut, um sie weiterhin nutzbar zu machen. So ist etwa pars pro toto eine OMI-gespielte Stradivari im eigentlichen Sinne gar keine Stradivari mehr, weil viele klangbeeinflussende Elemente im Laufe der Jahrhunderte umgefasst wurden, um sie im Musikbetrieb der jeweiligen Zeit spielbar zu halten/ machen.

    Indirekt zur Frage nach OPI als einseitige Orientierung:


    ich habe heute morgen gehört:



    eine lebendige, historisch weitgehend historisch informierte Einspielung (also HIP) auf Flügel und historischem Instrumentarium. Auffallend ist besonders der tänzerische Ansatz. Sehr empfehlenswert und in meinem direkten Hörvergleich hat Hewitts Aufnahme mich weit mehr begeistert als Pinnocks Einspielung (OPI & HIP), die ich mal im direkten Vergleich danach gehört habe.

    Kehren wir zunächst zur Ausgangs-Frage zurück: ab wann im 20. Jahrhunderten können wir davon sprechen, dass wir auch heute noch opi spielen?

    dann unterscheiden Sie sich doch deutlich von seinen frühen Einspielungen.


    Nach Sichtung im Archiv liegen mir frühe Aufnahmen Strawinskys mit französischen Orchestern, einem englischen und den Berliner Philharmonikern vor.

    Die französischen unterscheiden sich von den anderen sehr deutlich bei den Holzbläsern, die weicher, larmoyanter, altbackener klingen und das Dirigat selbst ist deutlich gleichförmiger, um nicht zu sagen monotoner, was aber von Strawinski beabsichtigt war.

    Da es sich bei diesen Aufnahmen primär um die großen Ballette Feuervogel, Frühlingsweihe und Petruschka handelt, stellt sich auch noch die Fassungsfrage, da Strawinski selbige des Öfteren überarbeitet hat.

    Die Grenze dürfte Zwischen zweitem Weltkrieg und 1960 liegen. Und selbst dann hat sich der Stimmton noch ziemlich verändert, was man einem Orchesterklang durchaus anhört!

    Zum Vergleich: geht man in der Klassik von einem Stimmton irgendwo zw. 430 und 435 Hz aus, dann ist die Veränderung im 20. Jh. von 438 Hz zu 443 - 448 Hz absolut vergleichbar.


    Wir können davon ausgehen, dass wir Werke vor dem 2. WK nicht mehr opi spielen!


    Dies bestätigst Du ja auch durch deinen Höreindruck bei Stravinsky unabhängig von Deiner klanglichen Wertung des verwendeten Instrumentariums. Für die Beurteilung opi oder nicht opi spielt ja die Fassungsfrage oder gar die Interpretation keine Rolle.

    Wenn es Unterschiede gibt, dann ist das eher nationalen Gepflogenheiten und der Spielweise einzelner Instrumente geschuldet, denn dem Instrument als solchem.

    Das ist schlicht ergreifend falsch: als professioneller „moderner“ Fagottist bin genauso wenig aus dem Stande in der Lage ein französisches Basson zu spielen wie ein Barockfagott oder einen Dulzian. Auf all diesen Isntrumenten muß ich mich erst einarbeiten, bevor ich professionelles Spiel anbieten kann.

    Auch ein Hornist muß erst sich dem WIener Horn vertraut machen, ebenso ein Obosit mit der Wiener Oboe. Ich benötige bei allen Instrumenten eine modifizierte Spieltechnik, weil das Instrument sie einfordert, die gewohnte Spieltechnik wird nicht funktionieren!

    Wenn ich die Einspielungen für CBS von Stravinsky richtig in Erinnerung habe (es ist immerhin sicher mehr als zehn Jahre her, dass ich sie intensiv gehört habe) dann unterscheiden Sie sich doch deutlich von seinen frühen Einspielungen. Dann muss man schon die Frage stellen, was ist denn nun stilecht?

    Diese Unterschiede dürften primär der Interpretation geschuldet sein, vielleicht noch der Aufnahmetechnik und seltenst den spielenden Musikern. Von Händels Messias gibt es doch auch keine endgültige Fassung des Messias sondern ca. 10 Stück, die man auch noch mischen kann. Und trotzdem bleibt es Barockmusik. Und Beethoven hat in seinen späten Jahren für sein 2. Klavierkonzert ebenfalls Kadenzen geschrieben, die eindeutig später Beethoven sind. Und erst Bruckner. Die Wiener Fassung seiner ersten Sinfonie aus den frühen 1880ern ist doch schon fast eine Neukomposition mit Material eines frühen Werkes im Spätstil.

    Auch die Stilistik bei Musikern hat sich verändert neben dem Instrumentarium und dem Stimmton. Bei den Geigern kamen irgendwann z.B: portamenti außer Mode dafür ein viel größeres und schnelleres Vibrato. Auch setzt nach dem 2.Wk eine viel stärkere globalisierte Standardisierung es Orchesterklanges ein, Orchester verlieren zusehends „ihren“ Klang. Das liegt auch grundlegend an verwendeten Instrumenten.

    Darüber hinaus würde ich Werkfassung nicht mit Interpretationen gleichsetzen. Und natürlich gibt es stilistische kompositorische Unterschiede in den Fassungen das Messiah, in den verschiedenen Fassungen einer Bruckner-Sinfonie oder auch in nachkomponierten Kadenzen, stammen sie auch vom Komponisten selbst. Vielleicht sollten wir generell mal die Frage nach stilecht stellen! Das ist ein sehr komplexes Feld, das meist aus der falschen, nämlich einer retrospektiven Sicht gestellt wird. Ich kenne so viele „stilistische eindeutige“ Werkzuschreibungen zu Komponisten, die später wieder kassiert werden musste, dass ich da auch als Musikwissenschaftler sehr skeptisch geworden bin.

    Aber noch einmal: Musik des ersten Drittel des 20. Jahrhunderts aufgeführt mit einem Orchester der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist in meinen Augen ganz sicher nicht OPI. Dazu gibt es zu viele Veränderungen im Instrumentarium. Nicht zuletzt auch die Tatsache, dass das Stimmton deutlich nach oben geht, gerade bei Amerikanischen Orchestern.

    Auch hier stellt sich wieder die Frage: sind das nationale Unterschiede oder sind es technische?

    Wie langlebig sind Orchesterinstrumente? Wie schnell werden Neuerungen umgesetzt? Wie viele Instrumente aus dem ersten Drittel des 20. Jhdt waren noch nach dem WK2 im Einsatz? Wie viele sind jetzt noch im Einsatz?

    Das ist nicht ganz korrekt. Holzblasinstrumente lassen sich einem gestiegenen Stimmton nur bedingt anpassen. Bautechnisches Veränderungen bedingen klangliche Veränderungen … Gerade ab den 50er Jahren war der Wechsel in den Holzbläsern relativ stark, jedenfalls nach meinem Wissen und meinem Eindruck. Heute sind Fagotte des ersten Drittels des 20. Jh nicht mehr in professionellen Orchestern verwendbar, da meist bei 442 Hz Schluß ist, und das auch nur mit Mühe erreichbar ist. 442 Hz ist heute aber am unteren Ende des Standards. Außerdem hart sich auch die Mechanik und die Anzahl der Klappen weiterentwickelt. Schon Musik der 60er-Jahre ist auf vielen Instrumenten der 20er-Jahre nicht mehr oder nicht mehr gut spielbar.

    Ich wage die Aussage, dass kein Holzblasinstrument des frühen 20. Jahrhunderts ohne gravierende klangverändernde Umbauten heut mehr in einem professionellen Orchester in Gebrauch ist.

    Davon abgesehen verändert bereits das Anheben des Stimmtons von 438 HZ in die Region von 445 Hz das Klangbild von Instrumenten und damit von Orchestern.

    Ich möchte noch einmal vor apodiktische Feststellungen warnen! Wenn ich die Einspielungen für CBS von Stravinsky richtig in Erinnerung habe (es ist immerhin sicher mehr als zehn Jahre her, dass ich sie intensiv gehört habe) dann unterscheiden Sie sich doch deutlich von seinen frühen Einspielungen. Dann muss man schon die Frage stellen, was ist denn nun stilecht?

    Dann würde ich gerne noch die Frage aufwerfen: gibt es CBS Einspielung aus dieser Zeit mit europäischen Orchestern? Oder hat man nur die eigenen beziehungsweise die amerikanischen Orchester unter Vertrag genommen? Daraus abgeleitet: Strawinsky wirklich die Wahl?

    So ließen sich noch viele Fragen zur Thematik finden, wie ich finde.

    Aber noch einmal: Musik des ersten Drittel des 20. Jahrhunderts aufgeführt mit einem Orchester der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist in meinen Augen ganz sicher nicht OPI. Dazu gibt es zu viele Veränderungen im Instrumentarium. Nicht zuletzt auch die Tatsache, dass das Stimmton deutlich nach oben geht, gerade bei Amerikanischen Orchestern.

    Soviel zu den Fakten! Ob nun OPI das einzige Kriterium oder das wichtigste Kriterium ist, um eine Interpretation zu beurteilen? Ich will aus ganzem Herzen verneinen. Auch wenn für mich die Frage nach OPI eine äußerst wichtige ist, eben weil sie entscheidende Bedeutung und entscheidenden Einfluss auf die Interpretation hat.

    Stravinsky ist nur auf dem deutschen Fagott wegen seiner hohen Lage unbeliebt, auf dem französischen Basson spielt es sich wie Butter. Im Grunde haben wir zwei verschiedene Instrumente vor uns.

    Handelt es sich dabei um einen regionalen bzw. nationalen Unterschied beim Fagott oder um einen historischen, ist also das französische Fagott ein Vorläufer des deutschen?


    Strawinsky hat annähernd sein gesamtes Orchesterwerk selbst dirigiert und auch eingespielt und zwar mehrfach und in den 60ern sogar in Stereo. Außerdem war er für sein loses Mundwerk bekannt (Vivaldi habe das gleiche Konzert an die 600 mal komponiert, es mache nichts aus, wenn man bei Schubert einschläft, wache man doch immer im Paradies auf.), das er auch bei Dirigenten zum Einsatz gebracht hat, die seine Werke seiner Meinung nach falsch dirigiert haben. Über Instrumente hat er aber nie ein Wort verloren. Auch nicht in den 60ern, wo er schon ein anerkannter Komponist war, dem namhafte Plattenfirmen die Möglichkeit boten, seine Werke selbst zu dirigieren und aufzunehmen.

    Das französische Basson ist zeitgleich mit dem deutschen Fagott. Inzwischen hat sich aber die deutsche Bauform deutlich durchgesetzt. Beide Instrumente parallel ist eine Katastrophe, es mischt sich nicht, es ist unglaublich schwierig zu intonieren, etc. Auch in den 60ern war das französische Basson eigentlich nur noch in Frankreich gebräuchlich. Wenn ich die Stravinsky-Box richtig in Erinnerung habe, dann sind es hauptsächlich Amerikanische Orchester, sie ist ja auch für CBS, meine ich, entstanden. Ob da Stravinsky wirklich jedes Orchester hätte haben können, will ich mal dahingestellt lassen. Ist aber auch nicht entscheidend.

    Es bedarf sicher auch noch einiger Recherche und wissenschaftlicher Arbeit zum Thema HIP und OPI im 20. Jahrhundert. Die Frage ist, wie wichtig Komponisten „die stilechte Aufführung“ ihrer Werke war. Ich habe den Begriff mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt.

    Für mich bedarf es bei Musik vergangener Epochen, und ja das ist auch das 20. Jahrhundert, immer der Überlegung, wie ich die Musik bestmöglich übersetzen, interpretieren kann. Und da spielt natürlich das Instrumentarium eine große Rolle. Hätte ich die freie Wahl, würde ich Stravinsky ganz sicher mit französischem Holz spielen, im Stimmton des frühen 20. Jh. (oft 438 Hz, nicht höher als 440 Hz), weil nach meinen Erfahrungen dann die Farben der Musik am meisten zu Leuchten beginnen. Dass aber ist meine persönliche Insterpretationsentscheidung, vielleicht entspricht es ja gar nicht dem, was Stravinsky wollte?

    opi - also on period instruments ist es ja immer noch eher in der Minderheit der Fälle.

    Vorbarocke und Barockmusik wird eigentlich nur noch opi gespielt, gleich ob es sich dabei um Konzerte, Kirchenmusik oder Oper handelt. Bei der Klassik wird es aber dann schon deutlich weniger, dafür findet man da relativ viel hip, aber spätestens nach Beethoven ist opi rar.

    Ich habe versucht aufzuzeigen, dass die überwiegende Mehrheit der gespielten Holzblasinstrumente eben nicht OPI sind, sondern opi-Instrumenten nachempfunden mit gravierenden Änderungen.

    Darüber hinaus bezweifle ich sehr, dass zumindest semiprofessionell barocke oder vorbarocke Musik OPI gespielt wird! Mit HIP-Wissen ja, oftmals sogar HIP, aber meist nicht opi. Auch Oper habe ich noch oftmals HIP aber nicht OPI gespielt, professionell. Ich möchte hier vor apodiktischen Feststellungen warnen!


    Grundsätzlich gilt: wir müssen einsehen, dass der historische Klang verloren ist! Das liegt an den Rahmenbedingungen wie Wissen um Musizierpraxis, Instrumente, Aufführungsorte etc., vor allem aber auch an uns Menschen. Wir haben ganz andere Hörerfahrungen, empfinden z.B. Dissonanzen ganz anders als ein Mensch der Renaissance oder des Barocks - ganz zu schweigen vom Mittelalter. Dazu einfach eine simple Frage: Wieviele Menschen empfinden heute noch Terzen als dissonantes Intervall?

    Das heißt aber nicht, dass wir nicht versuchen können und sollten, Werkimmanentes zu heutigen Bedingungen hörbar zu machen, etwa die Wirkung von Dissonanzen. Dazu hilft enorm Wissen um Musizierpraxis der damaligen Zeit, das Musizieren auf der Entstehungszeit angenähertem Instrumentarium. Allerdings bedarf es auch der Einsicht, dass jede Aufführung von Musik zwangsläufig Interpretation ist, eine Übersetzung von Notentext in Klang zu Bedingungen im Hier und Jetzt.

    Eine spannende Diskussion, die ich um einige Gedanken ergänzen will:


    1. opi - also on period instruments ist es ja immer noch eher in der Minderheit der Fälle. Sobald Nachbauten, ich verwende dieses Wort ganz bewußt statt Kopien, verwendet werden, ist man schon nicht mehr opi. Warum? Die Nachbauten wurden verbessert, um sie universeller einsetzbar zu machen. Um bei meinem Instrument zu bleiben: Die Qualität der Register wurden einander angeglichen mit dem unschönen Nebeneffekt, dass die herausragende Qualität eines Registers bisweilen nicht mehr zum Tragen kommt, man hat sich auf eine „unhistorische“ Standard-Stimmung von 415 Hz bzw. 392 Hz weitgehend geeinigt, natürlich mit Konsequenzen für den Klang der Flöten, die in anderen Stimmungen standen. Es ließen sich noch einige Punkte mehr anbringen.


    2. Im Frühen 20. Jh. gibt e bei den Holzbläsern schon noch gravierende Unterschiede. Stravinsky ist nur auf dem deutschen Fagott wegen seiner hohen Lage unbeliebt, auf dem französischen Basson spielt es sich wie Butter. Im Grunde haben wir zwei verschiedene Instrumente vor uns. Also klingt die Musik Debussys, Ravels, Stravinskys etc. auf opi-Instrumenten ganz anders, lockerer entspannter, schlanker - auch weil sie auf dem Instrumentarium, für das sie komponiert wurde, entsprechend leichter gespielt wurde.


    3. Warum beschweren sich die Komponisten/ UA-Dirigenten nicht über das unterschiedliche Instrumentarium? In erster Linie vermutlich deshalb, weil man nehmen muß, was da ist. Wenn ich die Berliner Philharmoniker in den 1920erJahre habe, dann kann ich mich nur entscheiden, Ravel zu spielen oder eben nicht. Erst seit vielleicht 30 Jahren haben wir andere, vielfältigere Möglichkeiten.

    Dann kommt hinzu, dass es Aufnahmen so gut wie nicht gab. Ob man also Erfolg mit einem Stück hat, hińg davon ab, ob es gespielt wurde oder nicht. Ich denke, dass man vor diesem Hintergrund auch gerne als Komponist in Kauf nahm, nicht so gespielt zu werden oder zu klingen, wie man es sich eigentlich gedacht hat. Auch war durch die fehlende Vergleichsmöglichkeit der Unterschied dem Publikum nicht bewußt und damit natürlich vernachlässigbar.

    Scheiben von William Lawes; besonders für Gambe und Lyra-Viol. Was für Zupfinstrumente hat man damals eigentlich benutzt in England?

    Nur Lawes:


    Typische Consort Music aus der Zeit (mit Lyra Viols)


    Wichtige weitere Komponisten:

    John Jenkins

    Alfonso Ferrabosco

    Tobias Hume

    John Ward

    Orlando Gibbons

    Anthony Holborne

    Und natürlich auch John Dowland


    Da gibt es viele sehr gut musizierte Aufnahmen!

    Abbado!!!!!