Beiträge von Travinius

    Eigentlich war ich gegenüber HIP immer skeptisch, gerade bei Klavierkonzerten. So ein Hammerklavier klingt viel zu dünn, kommt nicht gegen das Orchester an, das waren so meine Meinungen. Und dann empfahl mir der CD-Verkäufer meines Vertrauens im Düsseldorfer Saturn (möge es uns im Herbst wieder erfreuen) die Immerseel Aufnahme. Ich möge sie mir anhören, notfalls könne ich sie ja zurückbringen. Die Klangbeispiele der Saturn-Datenbank taugen mal wieder nichts, meistens enden sie nach dem Orchesterritornell.



    Ok, dachte ich halbherzig, versuchs mal.


    Klar: ich habe die Box nicht mehr zurückgebracht. Die gebe ich nicht mehr her. Immerseel hat mich verzaubert. Diese Spielfreude, diese Klangschönheit im alten Instrument, dieser feine, präzise und doch kraftvolle Anschlag.


    Jetzt bin ich neugierig, leider sind seine Aufnahmen meistens nicht ganz preiswert. Wenn das Budget es mal wieder hergibt, schlage ich dann wieder mal zu...

    Aber was bedeutet 'Sinfonia concertante' denn anderes als Konzertante Symphonie? :) Meinst Du, durch das Italienisch klingt es klassischer? *flöt*


    Aber ich stimme Dir zu, der deutsche Begriff ist irgendwie suggestiver.


    Bei Harenberg las ich den gleichen Titel, außerdem den Hinweis, dass er schon ein Cellokonzert op.58 geschrieben hätte, mit dem er (und das Publikum) hochgradig unzufrieden waren, und von dem er vieles in seinem op.125 wiederverwendete - alles in größerem Maßstab.


    Und die Symphonie Classique, so habe ich gelesen, bezog er selbst auf Haydn. Sinngemäß hat er wohl geäußert, wenn Haydn bis heute weiterkomponiert hätte, so hätte er sich auch einige andere Techniken angeeignet und er meint es hätte so oder so ähnlich klingen können - wenn ich das korrekt im Kopf habe.


    Aber die Symphonie führt uns jetzt off-topic, und bei der Konzertanten Sinfonie scheint mir jetzt auch Konsens zu herrschen.


    Schauen wir uns noch weiter im Genre um. :)

    Neulich in einem anderen Forum stellte ich schon mal die Frage und bekam auch Antwort.


    Als ich so meinen iPod shufflen lies, stieß ich auf Francis Poulenc und das Konzert für zwei Klaviere d-moll, FP 61.


    Im Larghetto zitiert Poulenc Mozart, allerdings ziemlich frei. Ich habe gelernt (dank einiger Hinweisgeber), dass er Mozarts Konzert KV 537 und teilweise auch mein Lieblings-Mozartkonzert KV 466 zitiert. Aber auf eine so charmante Art und Weise, dass man niemals das Gefühl hat, hier würde plagiiert, sondern hier wird aufgegriffen und eigenständig verarbeitet. Das Konzert mag ich sehr und dieses Zitat finde ich ausnehmend gelungen und sehr gefühlvoll eingesetzt.

    Absolut. Wobei Martinů sich mit Haydn erschlagen läßt, oder?


    Aus aktuellem Anlass (Konzert in Düsseldorf) habe ich diese CD nochmal gehört (inzwischen auch vom Meister signiert... :rolleyes: ):


    Deshalb kam mir Prokoffjew in den Sinn. Aber gattungstheoretisch ein reines Solokonzert, oder?


    Beim Bartok bin ich eher der Ansicht, dass es eine Sinfonia Concertante ist. Oder haben die Orchesterinstrumente da zuwenig Soli?



    Wie ordnen wir das 'Konzert für Orchester' als Gattung ansonsten hier ein (gibt ja noch mehr als Bartok, Hindemith...)?

    Ich weiß: das ist furchtbar kitschig! - aber dennoch: R.Strauss, Capriccio - das vertonte Sonett 'Kein Andres, das mir so im Herzen...', in beiden Versionen in der Oper: vom Komponisten und der Gräfin im Finale gesungen.

    Wollen wir uns in dieser Diskussion auf die sogenannte Wiener Klassik und Mozarts Werke beschränken oder weiter in der Zeit zu uns hin blicken und die Gattungsbezeichnung insgesamt diskutieren?


    Ich denke gerade an Bartoks 'Konzert für Orchester', das eigentlich eher in Webers Definition passt.


    Wie ist es denn mit Prokoffjew? Bei seinem Werk spielt nur ein Solocello, trotzdem nennt er es Sinfonia Concertante, weil die Dimensionen ein Solokonzert sprengen.


    Wollen wir solche Werke auch in die Diskussion einbeziehen?

    Mir gefällt die Aufnahme mit geistliche Musik am Hofe Jan Wellems ausgesprochen gut. Gerade weil sie nicht so 100 % perfekt und auf Hochglanz poliert ist, wirkt sie so reizvoll. Schade, dass es die Aufnahme mit der höfischen (weltlichen) Musik nicht in den Großhandel geschafft hat.


    Wenn Dich die CD interessiert, sag bescheid. Vielleicht gibt es die noch in Düsseldorf in der Touristen-Info (da habe ich sie öfter liegen sehen), an der ich regelmäßg auf meiner Runde von Saturn zum Rhein vorbeispaziere... :) Oder hast Du eine ergattern können?

    Eine Sonder(bare)stellung nimmt letztlich auch noch die Concertone für 2 Violinen KV 190 ein... die Autoren der NMA meinen hierzu, Mozart wollte einen eigenen Genrebegriff für die bis dahin sich nicht durchgesetzt habende Sinfonia Concertante bilden...


    Wobei diese Nomenklatur, sollte diese These zutreffen, einen Blick in Mozarts Schwerpunkte gewährt: die 'Sinfonia' lässt er fallen und betont das Konzert. Im Italienischen ist '-one' eine Vergrößerungssilbe, also die Sinfonia Concertante bei ihm verstanden als 'Gewichtiges Konzert'. Das entspräche eher der Auffassung, dass Mozart die Sinfonia Concertante als Konzert denn als Sinfonie mit konzertanten Beigaben auffasste.

    Ich kenne die Aufnahmen nicht, aber finde, dass man mit Gardiner selten voll daneben liegt. Aus Budget-Überlegungen steht das auf meiner Weihnachtswunschliste... ist ja nicht mehr lange hin. :D

    Nein, kommt sie nicht. Ich würde den Film auch nicht ZU historisch sehen, wichtiger ist das Zeit- und Sittenbild das entworfen wird und das Wesen des alternden Klimt. Die Szene, in der er eine seiner Töchter im Bordell trifft, ist schon großes Erzählkino... Mehr sage ich nicht. ;)

    Stiladaptationen sind ja auch nicht selten.


    Ich habe vor einer Weile mal den Film Klimt gesehen (ein skurriler, fast bizarrer Film über das Fin de Siecle) - die Musik ahmt in Stil und Gestus Mahler nach, ohne bei ihm zu klauen — jedenfalls sind mir keine echten Zitate aufgefallen.

    Ich glaube, diese Gattungsbezeichnung haben wir nicht zuletzt Papa Bach zu verdanken.


    Der kam auf die Idee, die Triosonate so auszulegen, dass er ein Soloinstrument (gerne Violine oder Flöte) nur noch vom Cembalo begleiten liess, das dann zwei Stimmen der Triosonate übernahm. Die Unterstimme bei Bach gerne noch als Continuo, aber mit einer eigenständigen Oberstimme.


    Und diese Triosonate verlor dann das Trio, weil es ja auch nur noch zwei waren, die da spielten (wenn das Cello wegfiel)...

    Wobei es ja durchaus, wenn wir schon bei älteren Filmen sind, auch 'moderne' Ansätze gab.


    Ich erinnere an Eislers Zwölf Arten den Regen zu beschreiben mit Zwölftonansätzen (auch wenn das nur ein Kurzfilm war, für den die Musik entstand) und Hindemiths In Sturm und Eis.


    Speziell wenn wir den klassischen Kinofilm, auch in heutiger Zeit, im Kopf haben, ist das nicht die Zielgruppe für avantgardistische Klangexperimente. Die Musik ist eher zielgruppenorientiert. Wobei ich das nicht wertend verstanden wissen möchte - Howard Shore hat mit dem 'Herrn der Ringe' ein dem Filmepos angemessenes Werk geschaffen, das sich in der Herr-der-Ringe-Symphonie auch verselbständigt hat.


    Übrigens: nicht nur der Mars wird verwurstet. Mir fällt der Film gerade nicht ein, aber ich habe mal einen Soundschnipsel gehört, der fast 1:1 den Jupiter zitierte. Großen Einfluß hatte auch A.Copland auf die Filmmusik.


    Aber große Filmkomponisten wie Miklos Rosza haben aus der Schule der großen Klassiker durchaus eigenständiges geschaffen (und letzterer auch einige klassische Konzerte).

    Einen SEHR stressigen Verwandtenbesuch konnte ich nur ertragen, in dem ich mich zwischendurch immer mal wieder beruhigt habe - mit den frühen Symphonien des genialen Mozart aus dieser Box:

    Ich glaube, dass mit der Cafèhausmusik ist bis zum 19.Jahrhundert ein Problem der Holzbläserensembles, weil sie eben aus der Jagdmusik, den Feldpartien u.ä. hervorgegangen sind.


    Aber spätestens seit Danzi (und vermutlich auch Reichardt, dessen Quintette ich leider noch nicht besitze... stehen auf meiner Wunschliste... *flöt* ) sind daraus vollgültige Kammermusikformationen geworden. Ich erinnere an Klughardt, Onslow, Hindemith, Ligeti, Francaix und und und...


    Beethoven hatte ich nicht vergessen - meine Aufnahme lieferte sie ohnehin mit. Mozart liegt mir näher, weil ich das mal selbst gespielt habe. Beethoven ist kein Epigone, dazu ist er viel zu originell, aber sein op.16 ist dennoch schwer von Mozart beeinflusst, so empfinde ich das.


    Wenn wir schon bei skurrilen Kammermusikformationen sind, werfe ich noch was in den Ring:


    Sehr bunte Besetzungen von Streichern und Bläsern mit Klavier, in Ries großartigem Stil, unverkennbar aus der Beethovenschen Schule geprägt, aber allemal hörenswert!

    Vollends unübersichtlich wird es, wenn man dann noch die (Holz-)Bläserensembles mit ins Boot holt.


    Neben den von Ulli schon erwähnten Duos kommt dann die nächste Größe unter den Bläsern: das Trio d'anches (französisch für Rohrblatttrio): Oboe, Klarinette und Fagott.
    Weitere häufige Triobesetzungen sind drei Klarinetten (im weiteren Sinne, also auch inklusive Bassetthörnern) oder zwei Oboen mit einem tieferen Doppelrohrblatt-Instrument, i.A. Fagott, manchmal Englischhorn.


    Das Bläserquintett (eine meiner persönlichen Lieblinge) besteht traditionell aus Flöte, Oboe, Klarinette, Horn und Fagott.


    Klavierquintette (oder auch Sextette) gibt es auch, wenn ein Bläserquintett (evtl. um ein Instrument gekürzt) mit einem Klavier antritt — Mozarts KV 452 ist ein prominentes Beispiel (auch als Hörempfehlung zu verstehen).


    Klaviertrios gibt es dann auch, als Relikt der alten Triosonate, wie Ulli schon feststellte, mit zwei Bläsern, zwei Streichern oder je einem Bläser und Streicher und Klavier, seit Beginn des 19.Jahrhunderts aber meilenweit von der barocken Triosonate mit Continuo entfernt - da gibt es auch starke Stücke (mir fällt gerade Beethoven ein, Flöte, Fagott und Klavier).


    Zu Haydns Zeiten waren dann auch für die Feldpartien und andere Freiluftveranstaltungen gerne Sextette unterwegs, mit je zwei Oboen, Hörnern und Fagotten, manchmal um einen Kontrabass, einen Serpent oder (selten!) ein Kontrafagott ergänzt.


    Ist die Verwirrung jetzt komplett?


    Die größeren Besetzungen (wie in Mozarts Gran Partita, in den großen Strauss-Serenaden und -Sonatinen etc.) lasse ich jetzt mal aus, die empfinde ich als nicht normiert; fast jedes Werk, das ich kenne, hat seine eigene Besetzung.


    Jetzt warten wir noch auf jemanden, der die Verwirrung mit der Blechbläserkammermusik komplettiert.